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Los argumentos de la oposición a B16 fueron diversos aunque, esencialmente, se basaban en considerar que el personaje era una representación de tendencias oscurantistas, dogmáticas y anticientíficas. Por eso le recordaron una frase de uno de sus discursos de hace años donde apoyó una afirmación de Paul K. Feyerabend: "en la época de Galileo la Iglesia era mucho más fiel a la razón que el propio Galileo. El proceso contra Galileo fue razonable y justo."
Ahora, transcurridos unos días nos damos cuenta de que todos nos hemos ocupado del choque de trenes pero hemos olvidado algo potencialmente más interesante ¿qué iba a decir B16 en la universidad?
El texto completo puede encontrarse en la propia Sapienza. Aunque B16 se va ganando cierta fama de metepatas por la inconveniencia de sus declaraciones, que luego deben ser rectificadas, matizadas o apagadas (con el recurso aquel de "no se entendió bien"), este no es el caso: aunque oscuro y farragoso, como siempre, el mensaje está claro.
B16 empezó (me salto algunas partes) definiendo la tarea universitaria:
¿Y qué es la universidad? ¿Cuál es su función? […] Pienso que se puede decir que el verdadero, el íntimo origen de la universidad está en el deseo de conocimiento que es propio del hombre. Él quiere saber qué cosa es todo aquello que lo rodea. Quiere verdad.Hasta aquí podemos estar de acuerdo pero a partir de este comienzo aparentemente inocuo el discurso se enturbia y se complica hasta dar la impresión de que se te escurre entre los dedos. Como yo soy más simple que el mecanismo de un botijo les propongo a continuación mi síntesis eliminando la paja.
En realidad, Ratzinger no iba a la universidad a crear polémica sino que le alentaba una buena intención: avisar de los peligros que corremos, de los que sólo se ha percatado el Vaticano, y proponer una solución a todos ellos. Tras avisar de que "el simple saber entristece" (sic) nos enumera los peligros del mundo actual:
- Peligro 1: que el hombre "en virtud de la grandeza de su saber y su poder, se rinda ante la cuestión de la verdad".
- Peligro 2: que "la filosofía, no sintiéndose más capaz de realizar su verdadera tarea, se degrade en positivismo".
- Peligro 3: que "la teología, con su mensaje dirigido a la razón, sea confinada en la esfera privada".
- Peligro 4: que la razón se vuelva "sorda al gran mensaje que viene de la fe cristiana y de su sabiduría" con lo que "se seca como un árbol cuyas raíces no alcanzan más las aguas que le dan vida" y "pierde el aliento por la verdad".
- Peligro 5: que nuestra cultura europea, preocupada por la laicidad, "se separe de las raíces de las cuales vive" "descomponiéndose y haciéndose añicos".
Por suerte B16 nos da la solución:
[...] invitar de nuevo a la razón a ponerse en búsqueda de lo verdadero, del bien, de Dios y, en este camino, invitarla a percibir las luces útiles surgidas a lo largo de la historia de la fe cristiana, y a percibir así a Jesucristo como la Luz que ilumina la historia y ayuda a encontrar la vía hacia el futuro.O sea que ya lo saben, si ponen en Google Maps "destino: futuro" verán que el camino sólo puede pasar por el Vaticano y su religión verdadera. ¿Cómo habrá podido la medicina, la genética, la astronomía, la matemática, la física... avanzar sin este faro?
Dado que hay rumores de una nueva invitación a Benedicto XVI por parte de Sapienza, desde aquí le lanzo un par de ideas sobre temas a tratar. Y es que el Vaticano aún no se ha decidido a dejar claro qué piensa sobre la validez del creacionismo y/o "diseño inteligente" (ver este post sobre B16 y la evolución). Tampoco deben recordar que el mes que viene se cumplen cuatrocientos ocho años desde que Giordano Bruno fuera quemado vivo en Roma el 17 de febrero de 1600. Sin duda Ratzinger incluirá en su discurso alguna referencia al finado Bruno y aclarará si su proceso también fue "razonable y justo".
Aunque tambié, puestos a hablar sobre las relaciones entre iglesia católica y religión (lean el post Razón, ciencia, anatema si no les importa sentir escalofríos) tampoco sería mal tema exponer algunas de las proposiciones que salieron del Concilio Vaticano I y que siguen vigentes:
Si alguno fuere tan osado como para afirmar que no existe nada fuera de la materia: sea anatema.
Si alguno dijere que la razón humana es de tal modo independiente que no puede serle mandada la fe por Dios: sea anatema.
Si alguno dijere que todos los milagros son imposibles [...] o que los milagros no pueden ser nunca conocidos con certeza, ni puede con ellos probarse legítimamente el origen divino de la religión cristiana: sea anatema.
Si alguno dijere que las disciplinas humanas deben ser desarrolladas con tal grado de libertad que sus aserciones puedan ser sostenidas como verdaderas incluso cuando se oponen a la revelación divina, y que estas no pueden ser prohibidas por la Iglesia: sea anatema.
Si alguno dijere que es posible que en algún momento, dado el avance del conocimiento, pueda asignarse a los dogmas propuestos por la Iglesia un sentido distinto de aquel que la misma Iglesia ha entendido y entiende: sea anatema.
16 comentarios:
¿Porqué llamas B16 a su majestad Lord Palpatine? ¿No tienes miedo a que use el reverso tenebroso de La Fuerza contra tí?
Muy bueno el post.
Google toda´via no se ha enterado. Brasil.
Tras esta tontería, vuelvo al trabajo. Esto de estudiar seguro que afecta al cerebro: para empezar hace que funcione bien.
Pues leyendo a Galileo y a la vista de cómo se produjo el proceso contra él, El Papa tiene razón.
A cosa hecha, resulta bastante molesto tener que escuchar la acusación de que los cardenales "no querían mirar" por el telescopio para poner en evidencia la persecución a la ciencia y la estupidez de la iglesia. Si no miraron es porque no venía a cuento como defensa de los cargos que le imputaban.
Los textos de Galileo son textos de propaganda y de la mala, por torpe y, en muchos de sus aspectos, falsa.
Es una lástima que se pretenda recordar a Galileo por lo peor y, entonces como ahora, para atacar a la iglesia.
Yo entiendo que no os guste (a mi me da igual), pero se le hace poco servicio a la ciencia razonando como un político del PSOE culquiera.
Palpatine: la frase sobre Galileo (de un discurso de 1990) está citada como la justificación que usó la oposición a B16 en la universidad. No se deduce de la redacción que yo la apruebe o la rechace. Además es una mera anécdota en el post que, entiendo, tiene un contenido bastante más completo y variado que eso y que has obviado completamente. Me gustaría sobre todo si pudieras comentar como deberíamos sentirnos los científicos ante los cánones del Concilio Vaticano I.
"razonando como un político del PSOE culquiera"
No sé a qué viene citar al PSOE en este post, me desconcierta que tu razonamiento te lleve por ese camino.
Por cierto ¿hubiera apoyado yo que B16 hablara en la universidad? La respuesta es SI siempre que hubiera debate porque las relaciones ciencia-religión deben ser debatidas, no impartidas como lección magistral por una de las partes.
¿Queda claro ahora?
Saludos
"Me gustaría sobre todo si pudieras comentar como deberíamos sentirnos los científicos ante los cánones del Concilio Vaticano I. "
Pues primero tendría que ver a santo de qué viene, la verdad. Dices que sigue vigente. No sé qué quieres decir con eso ¿que están excomulgando a gente en base a las conclusiones de ese concilio? ¿que no ha hablado ex cathedra para refutarlas? No sé, explícate, de momento me parece algo sin relación, muy en la línea de matacuras que tanto se da en España (de ahí mi alusión al PSOE, lo quieras o no, me parece que dices los mismo que ellos: palo a los curas venga o no venga a cuento).
Te parece gracioso o incomprensible o no sé qué la frase de "el simple saber nos entristece". Pues vaya, el cura B16 dice algo escandalosísimo, tan escandaloso que sólo algunos ven escándalo. Yo alucino, si me lo permites.
No sé qué cosa poco clara ves en la posición sobre el creacionismo del cura B16. Por lo que sé, ya lo dejó claro el cura JP2. A mi no me convence nada de nada lo que dijo, pero jamás de los jamases diría que le da lo más mínimo ni al creacionismo ni a la mutación de este que es el diseño inteligente.
Tampoco pasa nada por dar lecciones magistrales. ¿O es que Zapatero se mete en debates cuando lo reciben en los lugares públicos cuando va a decir paridas sobre el cambio climático?
Sinceramente, si hay gente poderosa con ganazas de propalar el creacionismo, no es precisamente la iglesia católica. Es más, te guste o no, el Papa le mete mucho freno al asunto: si no fuera así no te quepa la menor duda de que aquí habría creacionistas por millones y, sinceramente, es algo que no se ve (yo, personalmente, me he ocupado desde hace lustros del tema Y NO CONOZO NI A UNO en España. No es ni mucho menos una estadística mala).
Siento decirlo, Ángel, porque en general tu blog tiene muy buen nivel, pero aquí me parece que desbarras. Dices que vas a analizar el discurso que iba a pronunciar B16. ¿A qué vienen entonces las alusiones al creacionismo y al Vaticano I? Creo que en el discurso no había una palabra sobre esos temas, ¿no? Da la impresión de que tras leerlo no has encontrado mucho qué criticar y has caído en el argumento ad hominem. Eso está feo.
Por otro lado, tu resumen, siento decirlo otra vez, deja mucho que desear. Pasas sin solución de continuidad de la frase de que “el simple saber entristece” (que es por cierto una cita de San Agustín) a los cinco peligros que enumeras. Pero entre ambas cosas hay tres densas páginas que contienen toda la sustancia del discurso. Quizá no lo mencionas, porque, como tú mismo confiesas, “se te escurre de los dedos”. Y digo yo: si no lo entiendes, ¿no es un poco atrevido criticarlo?
El discurso no trata de advertirnos de que viene el lobo. Lo que hace es una defensa de una tesis filosófica que tiene raíces en Sócrates: la identidad de fondo entre verdad y bondad. Tesis que luego aparece en el primer versículo del evangelio de Juan: “en el principio era el logos”, identificando así a Dios con la razón.
Vienen a continuación unos párrafos en los que se explica cómo esa identidad conformaba la estructura de la universidad medieval. Y sólo al final se advierte contra el peligro de priorizar la utilidad frente a la verdad, y cómo eso amenaza no sólo a la verdad sino también a la bondad (lógico, dada el presupuesto de la identidad de fondo entre verdad y bondad). Esto no es B16 el primero que lo dice: sería interminable la lista, incluyendo gente tan poco católica como Habermas o Erich Fromm.
Todo eso está ahí, en absoluto turbio ni complicado. Es más, tratándose de un texto filosófico, está sorprendentemente claro y bien escrito. Eso sí, es más complicado que el mecanismo de un botijo.
En fin. Que si uno lee un texto sin hacer un esfuerzo serio para entenderlo, no lo va a entender. Pero ¿para qué? Si ya sabemos que B16 es un carca ¿verdad?
Un saludo
>Pues primero tendría que ver a santo de qué viene, la verdad.
Viene a santo de que estamos hablando de las relaciones entre ciencia y religión y los cánones establecen esas relaciones con claridad.
>Dices que sigue vigente. No sé qué quieres decir con eso ¿que están excomulgando a gente en base a las conclusiones de ese concilio? ¿que no ha hablado ex cathedra para refutarlas?
Anatema = excomunión. Y no lo digo yo sino el Concilio. Yo no sé si están excomulgando pero que lo hagan o no depende de que se tomen en serio a sí mismos o consideren sus cánones papel mojado. Es su problema, no el mío. ¿Qué debería pensar un científico católico? Y no, no ha habido rectificación luego eso es aplicable.
>palo a los curas venga o no venga a cuento).
Una simplificación excesiva, creo tener derecho a criticar lo que me parezca, sean curas o no. Lo del PSOE sigue siendo improcedente.
>Te parece gracioso o incomprensible o no sé qué la frase de "el simple saber nos entristece". Pues vaya, el cura B16 dice algo escandalosísimo...
Me parece manipulador y falso. Lo de escandalizarse te lo inventas tú. Por cierto que B16 no es un cura de a pie, es la cabeza de la Iglesia Católica, que no es lo mismo. Y la crítica a sus afirmaciones es perfectamente legítima.
>No sé qué cosa poco clara ves en la posición sobre el creacionismo del cura B16. Por lo que sé, ya lo dejó claro el cura JP2.
Lee el post que comenté (B16 y la evolución) sobre la reunión de Castelgandolfo y verás que mantiene, supongo que voluntariamente, todo el asunto en una nebulosa, de claridad nada. Respecto a JP2 supongo que te refieres a la famosa frase "la teoría de la evolución es algo más que una hipótesis". Eso no es dejar claro nada, es sólo una obviedad que se queda completamente corta ante la realidad de lo que ya se conoce.
>Tampoco pasa nada por dar lecciones magistrales. ¿O es que Zapatero se mete en debates cuando lo reciben en los lugares públicos cuando va a decir paridas sobre el cambio climático?
Me importa muy poco lo que diga ZP donde sea, aquí estamos hablando de ciencia, no de políticos esencialmente analfabetos científicos. En cualquier caso, estoy en contra de *todas* las lecciones magistrales, creo que *siempre* debería haber debate. En ocasiones será suave y en otras duro, qué le vamos a hacer. Sólo que la mayoría no se atreve.
>el Papa le mete mucho freno al asunto...
Dame algún dato porque si existe algún documento al respecto prometo dedicar un post a alabar la iniciativa y propagarla allá donde pueda. Sería muy interesante.
Si quieres conocer a algún creacionista pásate por las conferencias de
http://www.loquedarwinnosabia.com/
Saludos
Se me ha colado tu comentario por el medio, pseudopodo.
Creo que en este blog ya nos conocemos y mi idea sobre estos asuntos está clara. En el post digo "les propongo a continuación mi síntesis eliminando la paja"
Es cierto que B16 hace un discurso bien construido y comprensible incluso para mí pero mi intención no era la de analizarlo (no digo eso en ningun momento) sino en quedarme con lo que más me llama la atención. Lo de "paja" tómalo deportivamente: todo el argumento va hacia una conclusión que es manifestar la necesidad de una guía a la ciencia. Y que esa guía son ellos.
El problema de estos posts donde la materia es opinable y depende de convicciones personales es que necesariamente generan opiniones en contra. Las leo todas atentamente (bueno, las educadas, que aquí son todas por el momento) y asumo que esas críticas van en mi sueldo de "bloguero" :-)
La próxima va de salud, ahí seguro que estamos de acuerdo.
Bueh, por el final: me sé de qué van los creacionistas desde hace años. Aquí en España, ni uno y precisamente por la iglesia católica.
El cura B16 tiene un problema con la presencia del alma en los humanos y carencia de ella en los animales. La teoría de Darwin dice que nuestros ancestros eran de una especie de homínidos, claramente animales. Esto lo admiten y ahí está su problema. Atribuyo a esto lo escurridizo del discurso que le atribuyes a B16. Pero es esto y sólo esto (lamento hablar de memoria, recuerdo haberle leído una crítica adecuada a Dawkins, cita del cura JP2 incluida, puedes buscar) lo que estableció el cura JP2 en su momento. El cura B16 no tiene por qué pensar diferente cuando, además, es conocido que en cuestiones teóricas (doctrinales) desde el principio ha sido el futuro cura B16 el que ha estado dirigiendo el pensamiento del cura JP2 hasta su fallecimiento.
Te acabo de dar DOS argumentos para refutar la idea de la tendencia creacionista del cura B16. Uno sociológico: sin siquiera saber qué ha dicho B16, la carencia de creacionismo en España sólo puede ser debida a la oposición de la iglesia católica. El otro es teórico establecido por JP2 y cuyo esquema te he expuesto. Tú mismo si quieres ver fantasmas donde no los hay.
El meter a Zapatiesto es muy relevante: la fijación y el querer ver problemas donde no los hay es de una larguísima tradición en la izquierda española. Tan es así que sólo por la extraordinaria semejanza de actitudes diría que eres de izquierdas. Es relevante saber las reminiscencias políticas de un discurso, sea tuyo o del cura B16 (este cree en el alma inmortal y eso tiene consecuencias políticas, no me cabe duda).
"Anatema = excomunión. Y no lo digo yo sino el Concilio. Yo no sé si están excomulgando pero que lo hagan o no depende de que se tomen en serio a sí mismos o consideren sus cánones papel mojado."
Vaya, resulta que no sabes si excomulgan. Ya te digo yo que no.
"Es su problema, no el mío. ¿Qué debería pensar un científico católico? Y no, no ha habido rectificación luego eso es aplicable."
No sabes si ha habido rectificación. Yo por mi parte, algo he oído al respecto cuando JP2 pidió perdón por la excomunión de Galileo. Sinceramente, eso crea un precedente y orienta la doctrina (que dirían los curas).
Yo te lo reitero, aquí no hay creacionismo ni a mil quilómetros y me parece un error tan palmario pensar lo contrario que por eso me preguntaba por la tradición matacuras que padecemos en España.
Hola de nuevo
>la carencia de creacionismo en España sólo puede ser debida a la oposición de la iglesia católica.
Eso es una hipótesis solamente, falta la segunda parte: una prueba constatable.
>...es teórico establecido por JP2 y cuyo esquema te he expuesto.
Lo siento, es suficiente para tí pero yo no lo veo así. Realmente me bastaría una simple declaración y así no tendríamos que ponernos a interpretar declaraciones ambiguas.
>Vaya, resulta que no sabes si excomulgan. Ya te digo yo que no.
Que excomulguen o no es irrelevante. Lo relevante es la relación ciencia-religión que se establece en los cánones. Respecto a la seriedad de estos, anarroseo: "la infalibilidad de la Iglesia se circunscribe a las solemnes declaraciones "ex cathedra" del Papa y de los concilios ecuménicos en comunión en con el Papa." ¿Estamos en el segundo caso? Espero que no.
>algo he oído al respecto cuando JP2 pidió perdón por la excomunión de Galileo.
Lo buscaré (aunque hoy no) porque si es así sería una benéfica influencia y habría que darle amplia publicidad. El discurso original tiene que estar por ahí.
Por finalizar
>diría que eres de izquierdas.
Un día definiremos eso de izquierda-derecha a ver si nos ponemos de acuerdo. Sacaré mis videos de Barrio Sésamo.
Saludos
Por completar el problema que menciona Palpatine al comieno de su último comentario. Dice JP2 a los miembros de la Academia Pontificia de Ciencias, tras reconocer que "nuevos conocimientos llevan a pensar que la teoría de la evolución es más que una hipótesis":
"En consecuencia, las teorías de la evolución que, en función de las filosofías en las que se inspiran, consideran que el espíritu surge de las fuerzas de la materia viva o que se trata de un simple epifenómeno de esta materia, son incompatibles con la verdad sobre el hombre."
El conocimiento entristece, qué duda cabe.
Hoy, a la puerta de un establecimiento, estaba la lista de precios, que ponía: "Zumos envasados, 1'70". Y me han dado un ticket que pone "Zumo envasado meloco, 1'95".
Vaya si me ha entristecido, el conocer la lista de precios.
Más tarde, un taxista me ha obligado a meter una bolsa de viaje en el maletero. Pero el reglamento de taxis de Zaragoza dice que puedo llevar conmigo bultos que (a) quepan, (b) no ensucien ni estropeen el interior, (c) no amenacen la seguridad de la conducción.
Vaya tristeza que me ha causado, conocer el reglamento.
Y como la verdad es lo mismo que el bien, y la tristeza no es el bien, las listas de precios y los reglamentos de los taxis son falsos de toda falsedad. Ellos son los culpables.
Pues yo creo que estás dando en el clavo y que por estos derroteros se está encaminando el pontificado de Beni16. En un ejercicio de masoquismo me he leído su última encíclica (empujado por la curiosidad tras leer la columna de un periódico que la comentaba, no porque se encuentre entre mis lecturas habituales) y efectivamente viene a decir que la justicia (de los hombres) el conocimiento (de los hombres) y la aportación de la Revolución Francesa o Marx son completamente inútiles sin el dios cristiano. No es que me importe un pimiento lo que crean las sectas; puedo convivir también con gente que crea en los horóscopos y la homeopatía, pero lo que los diferencia es que unos sí que pretenden imponernos sus conclusiones papales a los demás porque creen realmente que "Una sociedad sin Dios está condenada al fracaso", y claro, como nadie quiere fracasar hacen todo lo posible por decirnos a todos lo que tenemos que hacer y lo que no.
En el fondo es un pedazo de invento esto de la fe ¿eh?
"Eso es una hipótesis solamente, falta la segunda parte: una prueba constatable."
Mmmmm
Mira, habla con una muestra de católicos tomada al azar, pero hazlo como si fueran compatriotas tuyos y no gente entre estúpida y boba. Les preguntas si son creacionistas, como te dirán que no saben qué es eso del creacionismo, se lo dices. Ahí tendrás la prueba.
A mi me parece pobre la distinción entre derecha e izquierda, desde luego, pero es la que hay y, matizada lo que te dé la gana, tú estás en una o en otra. Te digo lo que a Humpty Dumpty: las palabras ni te pertenecen ni las puedes esquivar.
Que narices tenéis al criticar a Zapatero porque se "opone" a la Iglesia. Este gobierno ha sido uno de los que mas privilegios ha concedido a la Iglesia y los obispos se lo pagan criticándolo. Se le deberia criticar precisamente por eso por lo que la ha favorecido.
Como dijo Llamazares: cría obispos y te sacaran los ojos...
A parte me hace mucha gracia como has introducido la politica en un post de la Iglesia. ¿Estas insinuando que todos los de derechas son católicos?
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