10 julio 2007

Savater define "científico"

(O lo importante es el "conceto").

Científico: dícese del deficiente simbólico.

Así sintetiza (algoritmo de compresión sin pérdida) Arcadi Espada un "párrafo inmortal" del artículo que Fernando Savater escribe en El País titulado ¿Ciudadanos o feligreses?

Y es que don Fernando, antes de seguir con otros temas se marca un largo párrafo de lo más pintoresco:

En los últimos tiempos han proliferado los libros en torno al fenómeno religioso o, más bien, contra la religión: Daniel Dennett, Richard Dawkins, Michel Onfray, Sam Harris, André Comte-Sponville, Christopher Hitchens... En ese catálogo, los autores anglosajones destacan por su agresividad y también por un cierto candor misionero en su refutación de las viejas creencias. Incluso dedican numerosas páginas a demoler las pruebas tradicionales de la existencia de Dios (que no han mejorado desde Tomás de Aquino), empeño que a estas alturas del siglo XXI, y con Hume, Kant y Freud a nuestras espaldas, resulta casi conmovedor de puro antiguo, como bordar fundas para almohadas o algo así. Al parecer dan por descontado que aportando razones lograrán librar a los ilusos de convicciones que, ay, ninguno de ellos ha adquirido por vía racional. Dicho sea en su descargo, los autores citados son más bien científicos (o partidarios de subordinar la filosofía a la ciencia, como antaño fue "criada de la teología"), o sea, expertos en el manejo de los números y en la experimentación con los hechos, pero deficientes en la comprensión de los símbolos.

Y no, por esas horcas caudinas no paso. Con todos mis respetos al filósofo creo que sería bueno darse cuenta de un par de cosas.

Por un lado, Richard Dawkins no hace otra cosa que analizar las religiones de dioses personales desde un punto de vista legítimo: la razón y la ciencia. Los que creemos que la razón es una herramienta razonablemente adecuada para analizar las cosas y discriminar entre lo real y la tontería, no nos parece que el empeño sea vano. Es más, es necesario ya que la sinrazón lleva siglos imperando sin rendir resultado benéfico alguno.

Le parece mal a Savater que se refuten los "argumentos" clásicos (las vías tomistas, por ejemplo) cuando lo realmente patético y antiguo no es la réplica sino las "pruebas". Tal vez don Fernando las considere tan obviamente infantiles que no merece la pena mencionarlas pero debe ser porque su mundo no se interseca con ciertas militancias donde rancios impenitentes siguen sacándolas a colación como prueba de la cuadratura del círculo. No sobra, no.

Como tampoco sobra dar un toque de razón a la sinrazón. La frase es espectacular y merecería ser repetida cámara lenta:

Al parecer dan por descontado que aportando razones lograrán librar a los ilusos de convicciones que, ay, ninguno de ellos ha adquirido por vía racional.

Coño, pues claro ¿cómo convencer si no? ¿tal vez proponiendo a su divinidad el MEV? ¿Cómo convence Savater en sus discusiones, con pases mágicos? Como no da alternativa, yo, deficiente simbólico, sigo sin apearme de la convicción de que los argumentos pueden servir de palanca para mover a los dioses de sus pedestales. Sinceramente, desconozco otro mecanismo porque la espada, el alfanje y la hoguera son monopolio de los otros.

No se para Savater en ese párrafo. Nos regala más adelante otro par de perlas interesantes.

La verdad es que no considero tal liquidación [de la religión] un objetivo deseable (además de que lo tengo por imposible).

[...] combatirla como una plaga más sin atender los anhelos que expresa es empobrecedor no sólo para la imaginación, sino hasta para la razón humana.

No ha reparado Savater en que la vía de liquidación de las religiones no es mediante dosis masivas de insecticida sino por dos caminos muy diferentes.

El primero es el progresivo convencimiento que llega con la cultura científica. Ya lo comenté sucintamente hace unos días. Eso significa que no se vuelve uno ateo por imposición, lo cual es una virtud objetiva frente al tradicional comportamiento de muchas religiones.

El segundo es la batalla cívica: las religiones tienen patente de corso para adoctrinar a los niños. Dice Dawkins que no existen niños católicos o musulmanes sino niños forzosamente adoctrinados en la superstición católica o musulmana. Sin ese adoctrinamiento sectario la "pérdida" de los dioses no deja ningún hueco perceptible porque se revela que su necesidad ha sido creada artificialmente.

Esta última batalla es la que se libra ahora en España con la oposición a la asignatura de "Educación para la ciudadanía" por parte de obispos montunos y mariachis acompañando con el guitarrón. Ya trataremos de ese tema más adelante, cuando veamos el resultado de la cruzada que montan estos siniestros personajes que han llegado al ridículo de decir que los colegios que la impartan "estarán colaborando con el mal". Eso sí, mientras ellos se arrogan la representación del bien, el Tribunal Supremo condena al Arzobispado de Madrid, encabezado por Antonio María Rouco Varela, como responsable subsidiario de un caso de pederastia o, para que se entere Rouco, que recurrió la primera sentencia: abusos sexuales continuados por parte de un sacerdote a dos niños de 10 y 12 años en la sede de la vicaría.

32 comentarios:

pinar dijo...

Cuando en el insituto empezé a leer a Savater, con ética para amador, me gustó mucho su manera de pensar. Por eso últimamente me sorprenden sus declaraciones. Cuando empezé a leer tu post dije, no puede ser, se le ha ido definitivamente la pinza. Me fuí al artículo para comprobar esa barbaridad con mis propios ojos. Y por suerte comprobé que no era tal. Con todos mis respetos, creo que no has acabado de comprender de lo que intenta hablar savater.

Empezaré por el final. Dices que hay que defenderse contra los ataques que se están lanzando contra la asignatura de Educación para la Ciudadanía. Savater también lo dice. No guarda precismante bonitas palabras para el comportamiento del clero.

Pero también tiene algo de razón cuando dice que los científicos son deficientes en la comprensión de los símbolos. La mentalidad científica consiste en no asumir nada como verdad absoluta. Y estoy deacuerdo con ello. Pero esa misma manera de pensar es lo que la hace vulnerable. El ser humano es el único consciente de su propia muerte. Y es comprensible que a muchos esto les cause angustia. Y es ahí donde tiene su fuerza la religión. como bien dice savater. A quien no quiere oir, no se le puede convencer con razonamientos lógicos. La cuestión no es atacar completamente a la iglesia negando la existencia de otra vida o la de Dios. La cuestión es desligitimarla para decidir sobre lo que es propio de la ciencia. Creo que es en este sentido en el que savater orienta su artículo y no en un ataque a estos científicos o a la ciencia.

Carlos Capote dijo...

Hola Pinar,

Sé que tu comentario no era para mí, pero me gustaría comentar simplemente una de las ideas que expones. Dices que "la mentalidad científica consiste en no asumir nada como verdad absoluta" y no estoy de acuerdo.

La ciencia admite, al menos, una verdad absoluta, a saber, el funcionamiento de la naturaleza. Por lo demás, como decía Popper, todo son teorías (hipótesis) sobre cómo funciona la naturaleza. Todo son teorías que tratan de descubrirnos esa verdad absoluta.

Intentaré expresarlo en términos de lógica: decir que todo depende de cómo se mire es una frase que no depende de cómo se mire. Ese tipo de relaciones es estudiado por la ciencia.

En mi opinión, Savater, aunque no es un tipo tonto y vale la pena leer sus artículos y libros, tampoco es un tipo especialmente inteligente y nunca ha sido un buen defensor de la racionalidad.

Dicho en plata: no es ningún genio y no creo que merezca la fama que tiene.

Anónimo dijo...

He de decir de antemano que el Savater actual me genera una esquizofrenia atroz. Si habla de educación en general (y últimamente se prodiga en artículos que tocan la religión en la escuela, el laicismo, la educación para la ciudadanía...) suelo coincidir con él; si habla del tema vasco... mejor no meneallo.
Efectivamente, estoy con pinar en que no has visto el fondo del argumento de Savater: de lo que se trata es de que la religión no se salga del ámbito privado, personal; que una convicción particular (aunque quizá de mucha gente a la vez) no se erija en el criterio que rija la vida de los que no la comparten; que los principios de la convivencia social los fije el estado (que para eso se renuncia a parcelas de la propia libertad en su favor).
Y que luego cada cual que haga de su capa un sayo, pero dentro de su casa, de su iglesia o de su club de alterne favorito.

Angel dijo...

Pinat y anónimo: el artículo de Savater tiene al menos dos partes muy diferentes. Yo también estoy de acuerdo en general con la última, la de los obispos, laicismo y compañía, pero no con la primera que es la que comento en el post. Y creo que argumento algo mi oposición.
Claro que la religión tapa angustias pero lo que digo es que esas angustias se nos crean deliberadamente en el adoctrinamiento y que esencialmente no tienen existencia forzosa. Y en caso de que existan las religiones son una falsa medicina. También he dicho que no se trata de erradicar sin más porque no funcionamos así. Pero bueno, eso está en el post, leedlo otra vez por favor así como el anterior sobre el espacio para la verdad y la falsedad, que tiene mucho que ver.
Lo que "anónimo" resume como esencia del artículo es sólo una parte, insisto en que la primera es sorprendente por innecesaria y que lo de la deficiencia simbólica es una ocurrencia simpática pero absurda que utiliza para descartar de un plumazo pero sin mayores argumentos las posiciones críticas que desde la ciencia se están haciendo, probablemente incentivadas por las cristianas integristas en EE.UU.
En el fondo empiezo a pensar (es sólo una sospecha) que Savater no acaba de aceptar que los científicos se metan en un campo antes reservado para la filosofía y que lo hagan con sus propios y diferentes sistemas de referencia.

Donde estamos todos de acuerdo es en las sensaciones generales porque yo también estoy dividido en cuando a los escritos de Savater según temas y momentos.

Topo Universitario dijo...

Ningún niño es de natural cristiano o musulmán, en la misma medida que ningún niño es de natural hablante de castellano o de inglés. Ningunos padres encontrarían razonable el no imponer ninguna lengua hasta la mayoría de edad de su hijo para no coartar su libertad. Actuar de este modo sería dañino para el desarrollo saludable del chaval. Este argumento, pues, me parece bastante pobre.

En España la responsabilidad básica de la educación de los niños la tienen reconocida los padres. Muchos de ellos, felices y contentos, quieren que sus hijos sean educados en una religión en concreto. No veo el problema. Otros muchos no lo desean así y no son educados inculcándoles estas ideas. Desde mi punto de vista, cuando hablas de "la patente de corso" no haces nada más que utilizar una frase retóricamente atractiva, pero sin fundamento tras ella. La educación en valores e ideas religiosas no es más que el paso siguiente al reconocimiento del derecho de los padres a elegir la educación que quieren para sus hijos.

En este mundo, casi todas las instituciones se presentan a sí mismas como el bien. La universidad dice de sí misma que es el no va más. El PSOE es la síntesis perfecta de todo lo bueno, si escuchas a sus portavoces. Lo mismo del PP. Los sindicatos son la repanocha. Es normal considerar que lo de uno es lo bueno. No veo por qué hay que ponerse tan tenso porque la Iglesia diga lo mismo, empleando, eso sí, un modo de hablar francamente desfasado.

Lo que no consigo entender es por qué, si tanto te gusta la racionalidad, utilizas argumentos tan mal hilvanados en algunos puntos. Al menos, así veo yo el truco de sacar la pederastia para atacar las críticas de los obispos a Educación para la Cuidadanía. Si a ti te convence tu propio argumento, te ofrezco yo uno de estructura análoga a ver qué te parece: como los cascos azules de Naciones Unidas tienen denuncias y denuncias por violaciones, la Declaración de Derechos Humanos de la ONU es una tontería. ¿Te cuadra?

Por cierto, ¿de quién son monopolio la espada y la hoguera?

pseudópodo dijo...

Yo también había comentado este artículo en mi blog, pero mi valoración parece que es diametralmente opuesta a la suya, Ángel: justo lo que más me gusta es lo que a usted le parece tan atroz.

Yo entiendo el artículo así: Savater critica aquí a los Dawkins & co que se han empeñado en una cruzada antirreligiosa. Pero como no quiere que sus fans piensen que “se le ha ido definitivamente la pinza”, los contenta arreando unos cachiporrazos a los obispos en la segunda parte del artículo.

Dicho sea de paso, me llama la atención que en España es un reflejo atacar a los obispos cada vez que se quiere criticar a la religión (y en esta ocasión, incluso cuando no se la critica). Es algo así como si yo, para criticar la física cuántica, pongo a parir al correspondiente departamento de mi universidad: que si son unos mafiosos, que si los han llevado a los tribunales por mobbing, etc. La respuesta es: ¿vale, y qué?¿deja de tener razón Heisenberg por ello? Así que si los obispos han tenido no sé que pleitos es irrelevante para la cuestión de lo verdadera, necesaria o benéfica que pueda ser la religión.

Lo que ha hecho Dawkins, en mi opinión, es demostrar su abismal incultura cuando sale del terreno de la zoología y la genética. Empecé a leer The God delusion pero la verdad es que me aburrí y lo tengo a medias. Savater se queda muy corto con lo de “deficiente simbólico”. Es penoso ver demostrar a alguien tanta ignorancia, infatuación y mesianismo. Dawkins se pone a demoler a un señor con barbas que vive entre nubes con un triángulo en la cabeza y encima se considera muy listo por ello. Está claro que no ha leído un solo libro de filosofía de la religión (por lo que he visto en su libro, sus lecturas se reducen a lumbreras como Carl Sagan y Douglas Adams, que además me parece que es su cuñado). Agarra las pruebas “filosóficas” de Dios (que hoy sólo tienen valor histórico) para ridiculizarlas y en el siguiente capítulo se lanza a dar una prueba del mismo tipo de su “muy probable inexistencia”.

Fuera de algunos científicos amiguetes y de los media (para los que Dawkins es un fenómeno, claro), The God Delusion no ha tenido más que críticas desfavorables (he recopilado unas cuantas aquí). Savater se suma aquí (con cierto pudor, como decía al principio) a esa crítica. No se puede esperar otra cosa de alguien inteligente y con independencia de criterio.

En cuanto a lo de la futilidad de “convencer aportando razones” Savater tiene más razón que un santo. Primero porque, en efecto, nadie abraza una religión por motivos racionales. Y segundo, porque en definitiva esto es así para todas las convicciones últimas, incluso las de los ateos. Pero eso es un tema muy largo y vale por hoy...

Un saludo

pseudópodo dijo...

na cosa más: dije que valía por hoy, pero repasando el post me han llamado la atención dos frases que antes pasé por alto:

1) "la espada, el alfanje y la hoguera son monopolio de los otros"

¿Quienes son los otros?¿Los no religiososos?¿Es que hace falta hablar a estas alturas de la historia de los millones de muertos de Stalin y compañía?

2) "Sin ese adoctrinamiento sectario la "pérdida" de los dioses no deja ningún hueco perceptible porque se revela que su necesidad ha sido creada artificialmente"

Este es un argumento pintoresco. Primero porque es obviamente falso por vía empírica: hay muchos ejemplos de personas que fueron criadas sin religión por padres ateos y luego se convirtieron a una u otra religión, precisamente porque sentían ese hueco (me refiero a casos individuales, pero además el experimento se hizo por millones en la Unión Soviética).

En segundo lugar, su argumento es pintoresco porque parece presuponer una teoría conspirativa. Si yo entiendo bien su postura, está defendiendo que las religiones existen porque cubren unas necesidades que se han implantado artificialmente en los niños. Pero si retrocedemos en el tiempo, ¿quien implantó esa necesidad por primera vez?¿Algún maquiavelo del paleolítico se dió cuenta de que así podía manipular mejor a la tribu y desde entonces se ha propagado el fraude generación tras generación? La cosa es un poco inverosímil ¿no?

En mi humilde opinión, la religión es connatural a la humanidad. Y apostaría a que unos niños abandonados en una isla (de padres ateos, para concretar) reconstruirían una religión. La religión es una expresión de nuestra necesidad de encontrar un sentido en la vida. Esa necesidad pertenece al universo simbólico al que aludía Savater de refilón. Y a no ser que nos lobotomicen colectivamente, eso va a seguir siendo así siempre, con una u otra forma externa.

Angel dijo...

Topo, no entiendo que sea lo mismo mantener a un niño sin hablar y sin oir, que mantenerlo sin adoctrinarle con una religión concreta cuando aún no tiene herramientas para cuestionar lo que le cuentan. Vamos, que no tiene nada que ver.

Respecto a la "patente de corso" me refiero a que a las religiones se les ha reconocido capacidad y derecho para entrar en la escuela pública. Que las enseñen en las parroquias es un derecho que me parece pernicioso pero que reconozco. Estoy en cambio claramente a favor de separar este tipo de historias de la educación pública y creo que ya va siendo hora de reducir esa "patente" y diseñar un estado laico de verdad. Luego, en su casa, que cada uno haga lo que quiera siempre que respete las normas generales.

Cierto es que los padres tienen derechos sobre la educación de sus hijos pero el Estado tiene obligaciones al respecto también. La asignatura en cuestión, en sus directrices (publicadas en BOE, RD 1513/2006) no tiene nada que pueda ofender a las religiones siempre que se acepten los valores constitucionales y la Declaración de Derechos Humanos que comentas después. Otra cosa podrán ser los libros que desarrollen ese decreto pero esos no los he visto aún.

No es lo mismo, tampoco, que el PSOE o el PP o el sindicato de botánicos, que tanto me da, digan que son la leche a que la Iglesia católica pretenda tener el monopolio de la moral cuando la realidad es tan contradictoria con esa pretensión. Y si además pretende imponerla a la sociedad en general peor.

Lamentablemente la pederastia no es un truco, es un delito que cometen quienes quieren arrogarse el monopolio de la moral. El problema no es sólo que exista esa conducta sino que desde la superioridad se pretenda taparla.
La comparación con los cascos azules no me parece bien llevada porque la Declaración de los Derechos Humanos es patrimonio de todos los que estamos de acuerdo con ella, no del ejército bajo mando de la ONU. Y menos mal, porque la ONU no obedece a esos principios éticos sino a un conjunto de fuerzas no necesariamente benéficas.
Pseudópodo: lo comento luego que ahora tengo tarea.
Saludos a los dos y gracias por vuestras opiniones, luego cada cual que valore y se quede con lo que le parezca más válido.

Angel dijo...

Pseudópodo: he leido tu post y estoy de acuerdo con que el artículo de Savater tiene dos partes inconexas. Respecto al resto no sé, porque desconozco los motivos de Savater para escribir la segunda parte. El comentario que hace Caesitar puede, tal vez, aclararlo y podría explicar la crítica, no sé, yo me limito a lo que escribe y no a sus posibles motivaciones.

La comparación con el departamento de física cuántica creo que no es pertinente. Los obispos (entiéndase genéricamente) tienen aquí la franquicia de su religión y son ellos los que la ejercen. En cambio, el departamento de FC NO tiene la franquicia sobre la FC. La FC es ciencia no religión. Por eso que un departamento o diez sean malos no invalida la FC.

"Lo que ha hecho Dawkins..." y lo que sigue es un ataque ad hominem y como yo no tengo que defender a don Ricardo ahí queda para que cada cual lo lea y lo valore.

"En cuanto a lo de la futilidad de “convencer aportando razones” Savater tiene más razón que un santo."
¿Qué otra forma hay de convencer?

Dos notas breves a tus segundos comentarios:
Stalin, Pol Poth y tal vez otros no hicieron sus matanzas por motivos religiosos, es cierto, pero tampoco fue el ateísmo el que les decidió a ello. Aún así nadie ha dicho que el ateísmo sea una vacuna contra la maldad.

"hay muchos ejemplos de personas que fueron criadas sin religión por padres ateos..." Sí, y al revés (yo mismo). Aquí hay un matiz que creo importante: no hay que criar a nadie en el ateísmo, eso es adoctrinar también. Hay que criar en el librepensamiento, en la curiosidad y en la duda metódica. Luego cada cual que busque su camino personal.

"...la religión es connatural a la humanidad..."
Sí en una sociedad ausente de otras respuestas. Ahora empezamos a tener conocimiento que ha demolido la mayoría de las creencias más manifiestamente irracionales y rellenado esos huecos. El ejemplo de la isla es volver a una sociedad precaria y sí, tal vez surgiera una religión de forma natural pero en nuestra sociedad la situación empieza (sólo empieza) a ser diferente.

Disculpas por no contestar a todo pero el tiempo es limitado y de todas formas es más importante que quede ahí vuestra opinión que mis réplicas.
Saludos

apfelbaum dijo...

A mí también me sorprende la antítesis del, en mi opinión, deseable escepticismo cientifico que exhiben Dawkins y demás autores que se han erigido en una especie de "cruzados de la ciencia". Y estoy de acuerdo en que la irracionalidad no se puede combatir con argumentos. De hecho, en este momento, hay una especie de cientificismo carente de contenido científico que es, en el fondo, tan irracional como las demás creencias, porque, en el fondo, se invoca la ciencia, pero sin saber ciencia, que es como invocar el objeto de fe.
No creo que Dawkins, Dennett, etcétera consigan nada de lo que pretenden, exactamente por las mismas razones por las que las "cinco vías" solo convencen (desde hace mucho tiempo) a los creyentes o, más exactamente, a los creyentes que se creen también las vías.
A este respecto, sí es cierto quela generalidad de los científicos (o de los aprendices de científicos) no manejan excesivamente bien la lógica de los argumentos, al menos en el campo filosófico (e incluyo la filosofía de la ciencia), es decir, en aquello que excede el llamado "método científico" que, en la práctica, es un esquema metódico que se modifica según la ciencia de que se trate. Observo que muchos científicos carecen en sus argumentos de una mínima base gnoseológica. Claro está que un razonamiento extenso al respecto no cabría en un comentario ni en un post, pero aconsejaría (aunque, evidentemente, es una petulancia por mi parte dar consejos y pueda tomarse con toda justeza como impertinencia) que quienes "hierven" ante proposiciones que pongan en tela de juicio sus "convicciones", que adopten una postura crítica (en sentido de la filosofía crítica precisamente) ante lo que leen, proceda de quien proceda, sin olvidar que, cuando uno sale de su ámbito científico (donde, lógicamente, pisa sobre terreno firme), ha de atenerse a un razonamiento cuya pauta no tiene que ir necesariamente marcada por la epistemología de la propia disciplina. Me parece que eso ayudaría, por una parte, a mentener un escepticismo productivo (que, en el caso de Dawkins, creo que abandonó hace tiempo) y, al mismo tiempo, a reconducir el diálogo con quienes no piensen como uno (por ejemplo, el creyente ferviente -en lo que sea, incluida la física, sin saber física-).
En resumen, creo que lo que comenta Savater no es ninguna estupidez. Quizá si muchos científicos se hubiesen visto en la tesitura de combatir un trastorno de ansiedad, por ejemplo, se percatarían de la dificultad de manejar los símbolos y de las posibilidades (muy racionales, por cierto) de su adecuada manipulación.
En todo caso, todo esto no es más que una opinión (creo que fundada) pero opinión al fin ya al cabo.
Un saludo

Angel dijo...

"En todo caso, todo esto no es más que una opinión (creo que fundada) pero opinión al fin ya al cabo."

Que no caerá en saco roto.
Gracias.

Roke Iñaki Oruezabal dijo...

A mi entender, Sava en este artículo nos invita a participar a un viejo juego mediático en el que recibe palos hasta el apuntador. No deja títere con cabeza, cada uno se queda con la parte que le interesa y discute la contraria, buena estrategia para generar discusión e impacto mediático tal y como se percibe por el número de comentarios a la entrada. Pues bien, comeré del plato que nos ha servido Sava, puestos a elegir monigote al que quemar en la hoguerayo me quedo con dos frases:
“obstinación oscurantista con que los creyentes norteamericanos se emperran en convertir la Biblia en un tratado de geología o de paleontología inspirado por la divinidad”
y
“uno de cada tres norteamericanos piensa que no es urgente tomar ninguna medida contra el cambio climático porque en esas cosas hay que fiarse de la voluntad de Dios”.
De Sava prefiero otras temáticas como esta.

Pereque dijo...

Fernando Savater me ha decepcionado bastante. Por el Monesvol:

los autores citados son más bien científicos [...], o sea, expertos en el manejo de los números y en la experimentación con los hechos, pero deficientes en la comprensión de los símbolos.

¿Y qué coños son el 2, el 3/4, π o la raíz cuadrada de -1 ? Son símbolos, abstracciones de entidades conceptuales usadas exitosamente para modelar sistemas concretos, aunque ellos mismos no son tangibles. La matemática entera está construida sobre símbolos, así que no nos salga Savater con el cuento ese de que los científicos (y me imagino que los ingenieros por extensión) somos lisiados simbólicos, que la próxima vez que lo vea voy a golpearlo con mi manual de referencia de UML. (Eso del librazo es broma.)

Saludos.

apfelbaum dijo...

Una salvedad al comentario de Pereque. Se están manejando unívocamente dos definiciones de "símbolo" que no pueden confundirse. La que emplea Savater es la correspondiente a la primera acepción que recoge el Diccionario de la RAE, mientras que las que señala Pereque corresponde a la tercera. Ambas son válidas, en su propio campo, pero no pueden confundirse y, al argumentar o al refutar, hay que tener presentes, a ser posible, todos los aspectos y matices, porque, de lo contrario, no será posible sacar nada en limpio.
Saludos.

Anónimo dijo...

A pseudópodo: tienes que poner un poco más de esfuerzo en leer "The God delusion". La cosa no va de luchar contra Dios, sino de hacer ver que un científico no puede creer en Dios. En el ámbito de la ignorancia, Dios tiene un pase, un motivo, pero lo que el critica a lo largo del libro con virulencia es la mezcla de churras con merinas: evolución y creacionismo, física y Dios...

No es un libro de filosofía ni de teología, sino dirigido a esa gente de USA y UK que creen que el creacionismo es una postura aceptable y doctrinable. No lo veamos desde la óptica española, por ahora libre de esa aberración, sino desde un punto de vista más anglosajón

El Editor dijo...

Acuerdo con Angel y con "los" Dawkins, entre ellos Kurtz cuando afirma que a las afirmaciones religiosas hay que analizarlas científicamente.
Y no es nuevo, ya lo propusieron Roger y Francis Bacon, Giordano Bruno, Copérnico y Galileo entre otros.
Es cierto que atacar a los obispos no refuta la religión, pero no dejan de ser sus represenbtantes y administradores. Por más que no sean pederastas, que no sean mercaderes, que no se inmiscuyan en la vida íntima de la gente (acólitos y no acólitos), que no nieguen la acción profiláctica de los condones, que en Argentina no hayan apoyado la dictadura más feroz, los hechos de la religión siguen siendo fantasías.
Si sumamos la fantasía como forma de poder, y la histórica actitud de la iglesia para sostener ese poder (¿se acuerdan de los asaditos de herejes?) obtenemos un cóctel que merece la denuncia y la refutación.
¿que los científicos no entienden de símbolos? que Savater se lo cuente a ... ¿escuchan? ... son las risas de los antropólogos y los matemáticos.

CARLOS Q.
www.indigoreal.blogspot.com

Pereque dijo...

Apfelbaum: gracias por su observación. Sin embargo...

1. m. Representación sensorialmente perceptible de una realidad, en virtud de rasgos que se asocian con esta por una convención socialmente aceptada.

3. m. Ling. Abreviación de carácter científico o técnico, constituida por una o más letras u otros signos no alfabetizables, que goza de difusión internacional, y que, a diferencia de la abreviatura, no se escribe con punto pospuesto; p. ej., N, He, km y € por Norte, helio, kilómetro y euro, respectivamente.


No veo ninguna diferencia sustancial entre la primera y la tercera acepciones, si acaso la tercera es un poco más específica; los símbolos de la tercera acepción son un subconjunto de los símbolos de la primera. Y eso puede expresarse más concisamente con notación del capítulo 1 de teoría de conjuntos, o sea con símbolos. Lo haría pero me da flojera revisar listas de entidades XHTML. :P

Saludos.

Angel dijo...

Hablando de embriones de estados laicos y de fundamentalismos que se oponen a ellos tal vez merezca hoy la pena mirar afuera, al desenlace de la Mezquita Roja.

pseudópodo dijo...

Angel [paso al tuteo, en reciprocidad], entiendo que no puedas responder a todo. A mí me pasa lo mismo -yo también trabajo en la vida real- Pero intentaré responder a lo principal.

No entiendo eso de que los obispos tienen la “franquicia de su religión” . No estábamos hablando sobre la religión de los obispos sino de todas las religiones (o al menos, de todas las religiones teístas). Así que deberías decir “la religión” en lugar de “su religión”. Pero es obvio que ni los obispos ni ningún grupo concreto tiene la franquicia de “la religión”: cada uno adopta la que le parece y se queda tan ancho, sin que nadie le tenga que poner ningún sello.

Por el contrario, el departamento de Física Cuántica sí que tiene -en cierto sentido- la franquicia sobre la FC, dado que tienen la potestad de emitir calificaciones y títulos que acreditan oficialmente que yo conozco la FC o no la conozco, y eso tiene efectos legales.

En cualquier caso, la cuestión importante es que para discutir las bondades (o maldades) del conjunto de creencias X, no viene a cuento esgrimir las bondades (o maldades) de un subconjunto Y de las personas que sostienen esas creencias. Ahora, ponemos X=(religión o FC), Y=(los obispos o el departamento de mi universidad).

Otra cosa: lo que hago con Dawkins no es un argumento ad hominem. Los argumentos ad hominem son precisamente lo que critico en el párrafo anterior. Mi crítica a Dawkins se basa en que demuestra una y otra vez que se ha metido a pontificar en un tema del que sabe muy poco. Pero obviamente no puedo hacer una crítica sólida en un comentario (por eso ponía el enlace)

Sobre la futilidad de convencer aportando razones no tengo tiempo de extenderme. Por supuesto creo que se puede convencer aportando razones, es más, es la única manera legítima de convencer. Pero lo que cuenta como “razón” no es lo mismo en todos los ámbitos, ni todos están capacitados para entender ciertas razones.... De modo que convencer mediante la razón sólo funciona en ámbitos relativamente acotados en los que hay un background común. Y muchas veces, ni por esas. Recuerda lo que dijo Planck: “A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it”.

En cuanto a lo de Stalin & co: (1) muchas de sus matanzas fueron persecuciones religiosas, de modo que al menos en ese sentido su ateísmo sí influyó (2) quizá no habías dicho que “el ateísmo sea una vacuna contra la maldad” pero sí que “la religión tiene el monopolio de la espada y la hoguera”. No hay mucha diferencia.

Para acabar: Claro que hay muchos casos de gente educada en una religión que acaba siendo atea. Seguramente muchos más que casos de niños criados sin religión que acaban siendo religiosos. Pero eso no afecta a mi argumento: sólo estaba poniendo un contraejemplo a tu afirmación de que "Sin ese adoctrinamiento sectario la "pérdida" de los dioses no deja ningún hueco perceptible porque se revela que su necesidad ha sido creada artificialmente" Si hay gente que no ha sido adoctrinada y sin embargo siente ese hueco, es que el hueco no lo provocó el adoctrinamiento.

Ricardo Campo Pérez dijo...

Aunque a Ángel le sorprenda, precisamente la clave (una de las claves de esta polémica) está en esta frase de Savater:

"Al parecer dan por descontado que aportando razones lograrán librar a los ilusos de convicciones que, ay, ninguno de ellos ha adquirido por vía racional".

Precisamente, precisamente por eso suele ser inútil convencer a un creyente con argumentos racionales, de la misma forma que es imposible convencer a quien cree que existen numerosos restos de presencia extraterrestre en la arquitectura antigua de que no existen pruebas científicas que avalen tal sospecha.

Se trata del 'pensamiento mágico' o esotérico (y su degradación en 'pensamiento ocultista' en el siglo XIX). Las vías para llegar a lo que pueda ser un convencimiento son totalmente distintas de las del pensamiento racional. El pensamiento mágico parte de unas conclusiones (influidas por muchos factores, entre ellos los emotivos) y busca pruebas, indicios que las confirmen (la existencia de Dios, la presencia de extraterrestres en la antigüedad, la existencia de un más allá donde perdure la conciencia, etc.).

Por eso, el intento de Dawkins y demás está en buena medida condenado al fracaso: no hablan el mismo "idioma" que los creyentes, y normalmente es como hablar con una pared.

Sobre este importante detalle escribe Wiktor Stoczkowski en "Para entender a los extraterrestres" (Acento Editorial, Madrid, 2001). Aunque está centrado en la idea de los extraterrestres en la antigüedad, es útil para entender por qué triunfan las creencias "alternativas", en qué y cómo se fundamentan, y por qué la crítica a la manera de Dawkins y otros no va a erosionar el teatro de las creencias mágicas, a no ser que el propio individuo que las alberga en su mente abra la puerta y deje pasar a Dawkins y compañía. Si no, se quedarán fuera mientras el creyente (en lo que sea) permanece en casa a resguardo de quien no sabe, ni intuye, ni sospecha.

Eso es lo que creo que Savater ha intentado dar a entender con esa frase. Pues eso, que recomiendo una vez más el libro de etnólogo Stoczkowski, que viene de perlas para entender muchas cosas de las que pasan entre creyentes y no creyentes, en general.

Anónimo dijo...

En cierto modo y leyendo entre lineas, estoy de acuerdo con Savater. Me sorprende que algunos defensores de la ciencia y del método científico que consideran que la "mente" es un epifenómeno del cerebro, y que por tanto el alma no existe, cuando expresan la posibilidad de convencer a los crédulos mediante la razón estén cayendo en la dualidad cuerpo-mente que previamente han negado... me explico: de la misma manera que no es posible pedirle a un bebé de 2 meses que camine o a un niño de 6 años que se reproduzca sexualmente o que un adolescente de 14 años en fase de socialización comprenda la abstracción de la mecánica cuántica, tampoco es posible que, una persona que está "anclada" en el sistema límbico y que apenas sabe hacer un uso correcto de la corteza cerebral, deje de creer simplemente porque un científico le invite a hacer uso de la capacidad de raciocinio.

De la misma forma -como dijo Santiago Carrillo- que no se puede imponer la democracia a punta de bayoneta en culturas o paises que viven anclados en la edad media, no es posible imponer el pensamiento cientifico en las personas que aun se manejan principalmente con el sistema límbico y en el pensamiento magico-creencial.
A nadie debe extrañar esto pues en nuestro siglo coexisten culturas en distinto grado de evolución de conocimiento.

No se pueden destruir las convicciones de otros, aunque sean equivocadas. Enseñar no es corregir. Toda convicción sincera es válida: es una manifestación de "sabiduría" de un grado determinado. Para ayudar en el proceso de evolución de otros seres hay que mostrarles realidades superiores, sin despreciar las suyas, y dejar que las alcancen con su esfuerso y con el tiempo.

El Editor dijo...

Anonimo:
Ya sta largamente demostrado que, como dice Bunge, la mente es el cerebro en funcionamiento. En todo caso, nadie demostro la dualidad alma-cuerpo. Tampoco esta demostrada la existencia del alma, pero eso no tiene relacion con la mente o el cuerpo.
Es cierto que no es facil presentar argumentos racionales a quienes piensan magicamente. Pero, en esos casos, usar argumentos irracionales seria una falacia ademas de una inmoralidad.
Como racionalistas militantes estamos convencidos que la razon es una herramienta para acceder al conocimiento, y el mecanismo mas exitoso para decidir con menos probabilidad de equivocarnos. Como descendientes de los revolucionarios de la Ilustracion, tambien tenemos la conviccion que "vale la pena", que hay que hacer el esfuerzo en presentar argumentos racionales. Porque confiamos en el Hombre, y porque casi nadie es totalmente irracional, asi como casi nadie es totalmente racional.

A proposito, al finas decis que hay que respetar las realidades de otros ¡al mismo tiempo que los tratas de menos evolucionados!
¿cual es tu realidad? ¿la de un ser superior?

CARLOS Q.
www.indigoreal.blogspot.com

rejiav dijo...

Savater no hace más que decir lo que ha dicho innumerables veces: no hay verdades morales en la ciencia. Hasta ahora, cuando se deducen verdades morales de la ciencia, los resultados han sido desastrosos en demasiadas ocasiones.

Anónimo dijo...

Apreciado Carlos Q.:

Creo que lo que he escrito está muy claro. No es necesario tergiversar mis palabras. Y mi realidad, que tu apuntas como de "ser superior" es la misma que la tuya como científicos y sanamente escepticos que somos.

No debemos confundir igualdad de derechos con igualitarismo. Que todos los humanos deberiamos tener los mismos derechos nadie lo duda, pero que todos los humanos seamos iguales en el manejo del cerebro es falso.

Tan sólo he pretendido decir que no es posible convencer racionalmente a quien no usa un lenguaje racional, no porque no quiera usarlo, sino porque no sabe usarlo. Es como hablarle en aleman a alguien que desconoce ese idioma.

Si fuera posible convencer mediante la razón a alguien que esta anclado en el sistema límbico de que sus creencias son irracionales tambén sería posible convencer a alguien que tiene neurosis obsesiva de contaminación de que sus creencias son irracionales y que su fobia a contaminarse está relacionada con el hecho de que sabe que existen las bacterias y los virus, si no supiera que existen las bacterias (que no ve) no tendría esa obsesión (tendría otra). No es fácil tratar a un neurótico y no es fácil convencer a un crédulo.
Por eso los esfuerzos de personas como Dawkins son y serán poco fructíferos, aunque no por ello hay que dejar de insistir, aunque quiza habría que buscar otros métodos.

Por otro lado los intentos de convencer se parecen demasiado, a veces, a los intentos de convertir, y entonces caemos en el mismo error que criticamos: la racionalidad y la ciencia como "religión".

Es tan fácil entender que igual que hay gente que tiene mala consciencia corporal o propiocepción, gente que tiene mala coordinación, gente que por tener la amigdala hipertrofiada son más violentos, gente que por tener demasiada oxitocina es infiel, gente que no tiene oido musical, gente que no tiene habilidades matemáticas.... hay gente que usa su cerebro de forma poco inteligente. Nadie se enfada ni tiene por qué perder la paciencia con una persona porque no tenga oido musical, de manera que tampoco hay que enfadarse ni perder la paciencia con alguien que sólo usa el sistema límbico. A no ser que intenten gobernar el mundo porque sería tan ilógico (y peligroso) como que un ciego se encargara de vigilar o un sordo de afinar un piano.

Repito:
No se pueden destruir las convicciones de otros, aunque sean equivocadas. Enseñar no es corregir. Toda convicción sincera es válida: es una manifestación de "sabiduría" de un grado determinado. Para ayudar en el proceso de evolución de otros seres hay que mostrarles realidades superiores, sin despreciar las suyas, y dejar que las alcancen con su esfuerso y con el tiempo.

En medicina decimos que no tiene una enfermedad el que quiere sino el que puede. En cierto modo podriamos decir que no tiene pensamiento científico el que quiere sino el que puede....y esto también depende del cerebro... no se puede pedir peral al olmo

¿me he explicado?

Angel dijo...

Todos escribimos bastante claro pero tropezamos con la dificultad de los blogs: en este tipo de temas, que son complejos y donde confluyen muchas cosas (conceptos de lenguaje, religión, ciencia, ética...) no es posible desarrollar de forma completa una idea en un espacio tan reducido.
Releyendo los comentarios sí quiero haceros notar que todos están hechos desde la cabeza, no desde las vísceras. Quiero llamar la atención sobre ello para agradecéroslo porque visito otros blogs donde cualquier discusión se hace insoportable.
Pinar, carlos, topo, pseudopodo, apfelbaum, pereque, editor, ricardo, roke, rejiav y anónimos varios... una cerveza esta noche ¿de acuerdo?

pseudópodo dijo...

Una pena que sea una cerveza virtual. A ver si eso lo arreglan en la web 3.0... :-)

Andrés Diplotti dijo...

Lo poco que leí de Savater me hace considerarlo una persona lúcida, pero en este caso tengo que mostrarme en desacuerdo con él. ¿Que los ilusos no serán convencidos con argumentos? De acuerdo. Pero, aplicando su mismo criterio, tampoco tendría sentido dar argumentos en contra del supuesto fraude del Programa Apolo, ni de la Cara de Cydonia, ni del 11-S como una conspiración del gobierno de EE.UU... En ninguno de esos casos los creyentes serán disuadidos con argumentos. Pero la cuestión es: ¿desde cuándo el propósito del debate es convencer al interlocutor? Si eso ha sucedido alguna vez, es la excepción y no la regla. No, el propósito del debate es el debate mismo: es una manera de que las ideas sean conocidas y puestas a prueba, que se vean sus fortalezas y queden expuestas sus debilidades. Seguramente los ilusos no serán convencidos, pero es muy posible que, a largo plazo, resulte en una menor cantidad y virulencia de los ilusos.

SirKraken dijo...

Quisiera aportar mi granito de arena en el debate. Tomando como referencia la siguiente frase, que ha sido muy repetida y con la que además estoy de acuerdo:

"Al parecer dan por descontado que aportando razones lograrán librar a los ilusos de convicciones que, ay, ninguno de ellos ha adquirido por vía racional".

¿Pero esta frase valida la siguiente afirmación?

Por eso, el intento de Dawkins y demás está en buena medida condenado al fracaso: no hablan el mismo "idioma" que los creyentes, y normalmente es como hablar con una pared.

ERRÓNEO. Las críticas de Savater hacia, al menos, Richard Dawkins, carecerían de fundamento. Puesto que, en el libro publicado por el biólogo, en el segundo párrafo de la primera página, dice textualmente:

"Me imagino -bueno, estoy seguro- que hay montones de personas ahí fuera, que han sido educadas en una u otra religión, que se sienten insatisfechas, que no creen en ella o están preocupadas por las maldades que se cometen en su nombre. Personas que sienten imprecisos deseos de abandonar la religión de sus padres y que les gustaría poder hacerlo, pero que simplemente no se dan cuenta de que ese abandono es una opción personal. Si es ubno de ellos, este libro es para usted"

Creo que más claro por parte de Dawkins es imposible. Sabe lo que hace, imagino que sabrá perfectamente que a los irracionales es "casi" imposible convercerlos. Pero escribe, precisamente, para aquellos que aún albergan razón suficiente como para aceptar argumentos sólidos.

No es, como Savater dice, "Al parecer dan por descontado que aportando razones lograrán librar a los ilusos de convicciones que, ay, ninguno de ellos ha adquirido por vía racional". Por eso me parece que Savater hace una crítica bastante gratuita del biólogo.

Y como comenta Diplotti, además, la aportación de argumentos sólidos, siempre ayuda a entorpecer el naufragio de futuras mentes.

Un cordial saludo! o^_^o

Angel dijo...

Como se supondrá por el post y comentarios, estoy de acuerdo con sirkraken y andrés diplotti. No se podrá convencer a todos, ni siquiera a muchos, pero por intentarlo que no quede y siempre quedará algo más que no haciendo nada. Saludos.

Evotionibus dijo...

Y lo peor, Ángel, es que la conferencia episcopal se permite decir que el único objetivo de la "Educación para la ciudadanía" es adoctrinar a los estudiantes (sic). Ver para creer.
¿Qué es lo que hace la religión, axactamente, entonces?

Angel dijo...

Ya lo dijo Cervantes, con o sin doble intención: "con la Iglesia hemos dado, evolutionibus"...

Anónimo dijo...

La física como ciencia es reciente,
hay científicos, que están llegando por sus conocimientos a la posible existencia del espíritu y estirando el hilo....
La ciencia de hoy no es la de hace 4 siglos, posiblemente dentro de otros 4 alguien le de la vueslta a todo como lo hizo Newton y otros anteriores. Como la cosa no ha encajado con exactitud, todos ellos han llegado a un % de inexactitud en sus teorias, hoy también. Creer es creer, y la ciencia por medio de sus teorias "cree", por medio de la estadistica. Ya veremos como termina la cosa. La partida no ha hecho más que comenzar. Pero ninguno de nosotros pobres desgraciados, no lo podremos ver

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