tag:blogger.com,1999:blog-11335328.post983365225346075891..comments2023-10-22T11:35:26.366+02:00Comments on GOLEM Blog: Savater define "científico"Ángel M. Felicísimohttp://www.blogger.com/profile/08908536576379820142noreply@blogger.comBlogger32125tag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-55228461028223664652008-03-20T06:08:00.000+01:002008-03-20T06:08:00.000+01:00La física como ciencia es reciente,hay científicos...La física como ciencia es reciente,<BR/>hay científicos, que están llegando por sus conocimientos a la posible existencia del espíritu y estirando el hilo....<BR/>La ciencia de hoy no es la de hace 4 siglos, posiblemente dentro de otros 4 alguien le de la vueslta a todo como lo hizo Newton y otros anteriores. Como la cosa no ha encajado con exactitud, todos ellos han llegado a un % de inexactitud en sus teorias, hoy también. Creer es creer, y la ciencia por medio de sus teorias "cree", por medio de la estadistica. Ya veremos como termina la cosa. La partida no ha hecho más que comenzar. Pero ninguno de nosotros pobres desgraciados, no lo podremos verAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-80900758683123850642007-07-20T08:49:00.000+02:002007-07-20T08:49:00.000+02:00Ya lo dijo Cervantes, con o sin doble intención: "...Ya lo dijo Cervantes, con o sin doble intención: "con la Iglesia hemos dado, evolutionibus"...Ángel M. Felicísimohttps://www.blogger.com/profile/08908536576379820142noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-7513137992625217562007-07-19T21:45:00.000+02:002007-07-19T21:45:00.000+02:00Y lo peor, Ángel, es que la conferencia episcopal ...Y lo peor, Ángel, es que la conferencia episcopal se permite decir que el único objetivo de la "Educación para la ciudadanía" es adoctrinar a los estudiantes (sic). Ver para creer.<BR/>¿Qué es lo que hace la religión, axactamente, entonces?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-44542946205409841202007-07-16T19:59:00.000+02:002007-07-16T19:59:00.000+02:00Como se supondrá por el post y comentarios, estoy ...Como se supondrá por el post y comentarios, estoy de acuerdo con sirkraken y andrés diplotti. No se podrá convencer a todos, ni siquiera a muchos, pero por intentarlo que no quede y siempre quedará algo más que no haciendo nada. Saludos.Ángel M. Felicísimohttps://www.blogger.com/profile/08908536576379820142noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-55484125161873137322007-07-16T12:55:00.000+02:002007-07-16T12:55:00.000+02:00Quisiera aportar mi granito de arena en el debate....Quisiera aportar mi granito de arena en el debate. Tomando como referencia la siguiente frase, que ha sido muy repetida y con la que además estoy de acuerdo:<BR/><BR/><I>"Al parecer dan por descontado que aportando razones lograrán librar a los ilusos de convicciones que, ay, ninguno de ellos ha adquirido por vía racional".</I><BR/><BR/>¿Pero esta frase valida la siguiente afirmación?<BR/><BR/><I>Por eso, el intento de Dawkins y demás está en buena medida condenado al fracaso: no hablan el mismo "idioma" que los creyentes, y normalmente es como hablar con una pared.</I><BR/><BR/>ERRÓNEO. Las críticas de Savater hacia, al menos, Richard Dawkins, carecerían de fundamento. Puesto que, en el libro publicado por el biólogo, en el segundo párrafo de la <B>primera página</B>, dice textualmente:<BR/><BR/>"<I>Me imagino -bueno, estoy seguro- que hay montones de personas ahí fuera, que han sido educadas en una u otra religión, que se sienten insatisfechas, que no creen en ella o están preocupadas por las maldades que se cometen en su nombre. Personas que sienten imprecisos deseos de abandonar la religión de sus padres y que les gustaría poder hacerlo, pero que simplemente no se dan cuenta de que ese abandono es una opción personal. Si es ubno de ellos, este libro es para usted</I>"<BR/><BR/>Creo que más claro por parte de Dawkins es imposible. Sabe lo que hace, imagino que sabrá perfectamente que a los irracionales es "casi" imposible convercerlos. Pero escribe, precisamente, para aquellos que aún albergan razón suficiente como para aceptar argumentos sólidos. <BR/><BR/>No es, como Savater dice, "<I>Al parecer dan por descontado que aportando razones lograrán librar a los ilusos de convicciones que, ay, ninguno de ellos ha adquirido por vía racional</I>". Por eso me parece que Savater hace una crítica bastante gratuita del biólogo. <BR/><BR/>Y como comenta Diplotti, además, la aportación de argumentos sólidos, siempre ayuda a entorpecer el naufragio de futuras mentes. <BR/><BR/>Un cordial saludo! o^_^oAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-69913756003639155312007-07-15T00:25:00.000+02:002007-07-15T00:25:00.000+02:00Lo poco que leí de Savater me hace considerarlo un...Lo poco que leí de Savater me hace considerarlo una persona lúcida, pero en este caso tengo que mostrarme en desacuerdo con él. ¿Que los ilusos no serán convencidos con argumentos? De acuerdo. Pero, aplicando su mismo criterio, tampoco tendría sentido dar argumentos en contra del supuesto fraude del Programa Apolo, ni de la Cara de Cydonia, ni del 11-S como una conspiración del gobierno de EE.UU... En ninguno de esos casos los creyentes serán disuadidos con argumentos. Pero la cuestión es: ¿desde cuándo el propósito del debate es convencer al interlocutor? Si eso ha sucedido alguna vez, es la excepción y no la regla. No, el propósito del debate es el debate mismo: es una manera de que las ideas sean conocidas y puestas a prueba, que se vean sus fortalezas y queden expuestas sus debilidades. Seguramente los ilusos no serán convencidos, pero es muy posible que, a largo plazo, resulte en una menor cantidad y virulencia de los ilusos.Andrés Diplottihttps://www.blogger.com/profile/05299270211907786011noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-806698262997491842007-07-12T23:17:00.000+02:002007-07-12T23:17:00.000+02:00Una pena que sea una cerveza virtual. A ver si eso...Una pena que sea una cerveza virtual. A ver si eso lo arreglan en la web 3.0... :-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-31987589799329362672007-07-12T20:22:00.000+02:002007-07-12T20:22:00.000+02:00Todos escribimos bastante claro pero tropezamos co...Todos escribimos bastante claro pero tropezamos con la dificultad de los blogs: en este tipo de temas, que son complejos y donde confluyen muchas cosas (conceptos de lenguaje, religión, ciencia, ética...) no es posible desarrollar de forma completa una idea en un espacio tan reducido. <BR/>Releyendo los comentarios sí quiero haceros notar que todos están hechos desde la cabeza, no desde las vísceras. Quiero llamar la atención sobre ello para agradecéroslo porque visito otros blogs donde cualquier discusión se hace insoportable.<BR/>Pinar, carlos, topo, pseudopodo, apfelbaum, pereque, editor, ricardo, roke, rejiav y anónimos varios... una cerveza esta noche ¿de acuerdo?Ángel M. Felicísimohttps://www.blogger.com/profile/08908536576379820142noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-43787043952508442182007-07-12T16:32:00.000+02:002007-07-12T16:32:00.000+02:00Apreciado Carlos Q.:Creo que lo que he escrito est...Apreciado Carlos Q.:<BR/><BR/>Creo que lo que he escrito está muy claro. No es necesario tergiversar mis palabras. Y mi realidad, que tu apuntas como de "ser superior" es la misma que la tuya como científicos y sanamente escepticos que somos.<BR/><BR/>No debemos confundir igualdad de derechos con igualitarismo. Que todos los humanos deberiamos tener los mismos derechos nadie lo duda, pero que todos los humanos seamos iguales en el manejo del cerebro es falso.<BR/><BR/>Tan sólo he pretendido decir que no es posible convencer racionalmente a quien no usa un lenguaje racional, no porque no quiera usarlo, sino porque no sabe usarlo. Es como hablarle en aleman a alguien que desconoce ese idioma.<BR/><BR/>Si fuera posible convencer mediante la razón a alguien que esta anclado en el sistema límbico de que sus creencias son irracionales tambén sería posible convencer a alguien que tiene neurosis obsesiva de contaminación de que sus creencias son irracionales y que su fobia a contaminarse está relacionada con el hecho de que sabe que existen las bacterias y los virus, si no supiera que existen las bacterias (que no ve) no tendría esa obsesión (tendría otra). No es fácil tratar a un neurótico y no es fácil convencer a un crédulo.<BR/>Por eso los esfuerzos de personas como Dawkins son y serán poco fructíferos, aunque no por ello hay que dejar de insistir, aunque quiza habría que buscar otros métodos.<BR/><BR/>Por otro lado los intentos de convencer se parecen demasiado, a veces, a los intentos de convertir, y entonces caemos en el mismo error que criticamos: la racionalidad y la ciencia como "religión".<BR/><BR/>Es tan fácil entender que igual que hay gente que tiene mala consciencia corporal o propiocepción, gente que tiene mala coordinación, gente que por tener la amigdala hipertrofiada son más violentos, gente que por tener demasiada oxitocina es infiel, gente que no tiene oido musical, gente que no tiene habilidades matemáticas.... hay gente que usa su cerebro de forma poco inteligente. Nadie se enfada ni tiene por qué perder la paciencia con una persona porque no tenga oido musical, de manera que tampoco hay que enfadarse ni perder la paciencia con alguien que sólo usa el sistema límbico. A no ser que intenten gobernar el mundo porque sería tan ilógico (y peligroso) como que un ciego se encargara de vigilar o un sordo de afinar un piano.<BR/><BR/>Repito:<BR/>No se pueden destruir las convicciones de otros, aunque sean equivocadas. Enseñar no es corregir. Toda convicción sincera es válida: es una manifestación de "sabiduría" de un grado determinado. Para ayudar en el proceso de evolución de otros seres hay que mostrarles realidades superiores, sin despreciar las suyas, y dejar que las alcancen con su esfuerso y con el tiempo. <BR/><BR/>En medicina decimos que no tiene una enfermedad el que quiere sino el que puede. En cierto modo podriamos decir que no tiene pensamiento científico el que quiere sino el que puede....y esto también depende del cerebro... no se puede pedir peral al olmo<BR/><BR/>¿me he explicado?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-64070076201997716102007-07-12T15:38:00.000+02:002007-07-12T15:38:00.000+02:00Savater no hace más que decir lo que ha dicho innu...Savater no hace más que decir lo que ha dicho innumerables veces: no hay verdades morales en la ciencia. Hasta ahora, cuando se deducen verdades morales de la ciencia, los resultados han sido desastrosos en demasiadas ocasiones.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-46631499125772602402007-07-12T14:17:00.000+02:002007-07-12T14:17:00.000+02:00Anonimo:Ya sta largamente demostrado que, como dic...Anonimo:<BR/>Ya sta largamente demostrado que, como dice Bunge, la mente es el cerebro en funcionamiento. En todo caso, nadie demostro la dualidad alma-cuerpo. Tampoco esta demostrada la existencia del alma, pero eso no tiene relacion con la mente o el cuerpo.<BR/>Es cierto que no es facil presentar argumentos racionales a quienes piensan magicamente. Pero, en esos casos, usar argumentos irracionales seria una falacia ademas de una inmoralidad.<BR/>Como racionalistas militantes estamos convencidos que la razon es una herramienta para acceder al conocimiento, y el mecanismo mas exitoso para decidir con menos probabilidad de equivocarnos. Como descendientes de los revolucionarios de la Ilustracion, tambien tenemos la conviccion que "vale la pena", que hay que hacer el esfuerzo en presentar argumentos racionales. Porque confiamos en el Hombre, y porque casi nadie es totalmente irracional, asi como casi nadie es totalmente racional.<BR/><BR/>A proposito, al finas decis que hay que respetar las realidades de otros ¡al mismo tiempo que los tratas de menos evolucionados!<BR/>¿cual es tu realidad? ¿la de un ser superior?<BR/><BR/>CARLOS Q.<BR/>www.indigoreal.blogspot.comEl Editorhttps://www.blogger.com/profile/16086020560199998119noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-89244722813608564242007-07-12T13:07:00.000+02:002007-07-12T13:07:00.000+02:00En cierto modo y leyendo entre lineas, estoy de a...En cierto modo y leyendo entre lineas, estoy de acuerdo con Savater. Me sorprende que algunos defensores de la ciencia y del método científico que consideran que la "mente" es un epifenómeno del cerebro, y que por tanto el alma no existe, cuando expresan la posibilidad de convencer a los crédulos mediante la razón estén cayendo en la dualidad cuerpo-mente que previamente han negado... me explico: de la misma manera que no es posible pedirle a un bebé de 2 meses que camine o a un niño de 6 años que se reproduzca sexualmente o que un adolescente de 14 años en fase de socialización comprenda la abstracción de la mecánica cuántica, tampoco es posible que, una persona que está "anclada" en el sistema límbico y que apenas sabe hacer un uso correcto de la corteza cerebral, deje de creer simplemente porque un científico le invite a hacer uso de la capacidad de raciocinio. <BR/><BR/>De la misma forma -como dijo Santiago Carrillo- que no se puede imponer la democracia a punta de bayoneta en culturas o paises que viven anclados en la edad media, no es posible imponer el pensamiento cientifico en las personas que aun se manejan principalmente con el sistema límbico y en el pensamiento magico-creencial. <BR/>A nadie debe extrañar esto pues en nuestro siglo coexisten culturas en distinto grado de evolución de conocimiento.<BR/><BR/>No se pueden destruir las convicciones de otros, aunque sean equivocadas. Enseñar no es corregir. Toda convicción sincera es válida: es una manifestación de "sabiduría" de un grado determinado. Para ayudar en el proceso de evolución de otros seres hay que mostrarles realidades superiores, sin despreciar las suyas, y dejar que las alcancen con su esfuerso y con el tiempo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-66539320238433921212007-07-12T12:02:00.000+02:002007-07-12T12:02:00.000+02:00Aunque a Ángel le sorprenda, precisamente la clave...Aunque a Ángel le sorprenda, precisamente la clave (una de las claves de esta polémica) está en esta frase de Savater:<BR/><BR/>"Al parecer dan por descontado que aportando razones lograrán librar a los ilusos de convicciones que, ay, ninguno de ellos ha adquirido por vía racional".<BR/><BR/>Precisamente, precisamente por eso suele ser inútil convencer a un creyente con argumentos racionales, de la misma forma que es imposible convencer a quien cree que existen numerosos restos de presencia extraterrestre en la arquitectura antigua de que no existen pruebas científicas que avalen tal sospecha.<BR/><BR/>Se trata del 'pensamiento mágico' o esotérico (y su degradación en 'pensamiento ocultista' en el siglo XIX). Las vías para llegar a lo que pueda ser un convencimiento son totalmente distintas de las del pensamiento racional. El pensamiento mágico parte de unas conclusiones (influidas por muchos factores, entre ellos los emotivos) y busca pruebas, indicios que las confirmen (la existencia de Dios, la presencia de extraterrestres en la antigüedad, la existencia de un más allá donde perdure la conciencia, etc.). <BR/><BR/>Por eso, el intento de Dawkins y demás está en buena medida condenado al fracaso: no hablan el mismo "idioma" que los creyentes, y normalmente es como hablar con una pared.<BR/><BR/>Sobre este importante detalle escribe Wiktor Stoczkowski en "Para entender a los extraterrestres" (Acento Editorial, Madrid, 2001). Aunque está centrado en la idea de los extraterrestres en la antigüedad, es útil para entender por qué triunfan las creencias "alternativas", en qué y cómo se fundamentan, y por qué la crítica a la manera de Dawkins y otros no va a erosionar el teatro de las creencias mágicas, a no ser que el propio individuo que las alberga en su mente abra la puerta y deje pasar a Dawkins y compañía. Si no, se quedarán fuera mientras el creyente (en lo que sea) permanece en casa a resguardo de quien no sabe, ni intuye, ni sospecha.<BR/><BR/>Eso es lo que creo que Savater ha intentado dar a entender con esa frase. Pues eso, que recomiendo una vez más el libro de etnólogo Stoczkowski, que viene de perlas para entender muchas cosas de las que pasan entre creyentes y no creyentes, en general.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-36672282001069235152007-07-12T10:03:00.000+02:002007-07-12T10:03:00.000+02:00Angel [paso al tuteo, en reciprocidad], entiendo q...Angel [paso al tuteo, en reciprocidad], entiendo que no puedas responder a todo. A mí me pasa lo mismo -yo también trabajo en la vida real- Pero intentaré responder a lo principal.<BR/><BR/>No entiendo eso de que los obispos tienen la “franquicia de su religión” . No estábamos hablando sobre la religión de los obispos sino de todas las religiones (o al menos, de todas las religiones teístas). Así que deberías decir “la religión” en lugar de “su religión”. Pero es obvio que ni los obispos ni ningún grupo concreto tiene la franquicia de “la religión”: cada uno adopta la que le parece y se queda tan ancho, sin que nadie le tenga que poner ningún sello.<BR/><BR/>Por el contrario, el departamento de Física Cuántica sí que tiene -en cierto sentido- la franquicia sobre la FC, dado que tienen la potestad de emitir calificaciones y títulos que acreditan oficialmente que yo conozco la FC o no la conozco, y eso tiene efectos legales. <BR/><BR/>En cualquier caso, la cuestión importante es que para discutir las bondades (o maldades) del conjunto de creencias X, no viene a cuento esgrimir las bondades (o maldades) de un subconjunto Y de las personas que sostienen esas creencias. Ahora, ponemos X=(religión o FC), Y=(los obispos o el departamento de mi universidad). <BR/><BR/>Otra cosa: lo que hago con Dawkins no es un argumento ad hominem. Los argumentos ad hominem son precisamente lo que critico en el párrafo anterior. Mi crítica a Dawkins se basa en que demuestra una y otra vez que se ha metido a pontificar en un tema del que sabe muy poco. Pero obviamente no puedo hacer una crítica sólida en un comentario (por eso ponía el enlace) <BR/><BR/>Sobre la futilidad de convencer aportando razones no tengo tiempo de extenderme. Por supuesto creo que se puede convencer aportando razones, es más, es la única manera legítima de convencer. Pero lo que cuenta como “razón” no es lo mismo en todos los ámbitos, ni todos están capacitados para entender ciertas razones.... De modo que convencer mediante la razón sólo funciona en ámbitos relativamente acotados en los que hay un background común. Y muchas veces, ni por esas. Recuerda lo que dijo Planck: “A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it”.<BR/><BR/>En cuanto a lo de Stalin & co: (1) muchas de sus matanzas fueron persecuciones religiosas, de modo que al menos en ese sentido su ateísmo sí influyó (2) quizá no habías dicho que “el ateísmo sea una vacuna contra la maldad” pero sí que “la religión tiene el monopolio de la espada y la hoguera”. No hay mucha diferencia.<BR/><BR/>Para acabar: Claro que hay muchos casos de gente educada en una religión que acaba siendo atea. Seguramente muchos más que casos de niños criados sin religión que acaban siendo religiosos. Pero eso no afecta a mi argumento: sólo estaba poniendo un contraejemplo a tu afirmación de que "Sin ese adoctrinamiento sectario la "pérdida" de los dioses no deja ningún hueco perceptible porque se revela que su necesidad ha sido creada artificialmente" Si hay gente que no ha sido adoctrinada y sin embargo siente ese hueco, es que el hueco no lo provocó el adoctrinamiento.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-66876954416815274892007-07-12T00:36:00.000+02:002007-07-12T00:36:00.000+02:00Hablando de embriones de estados laicos y de funda...Hablando de embriones de estados laicos y de fundamentalismos que se oponen a ellos tal vez merezca hoy la pena mirar afuera, al <A HREF="http://www.guerraeterna.com/archives/2007/07/sangre_en_la_me.html" REL="nofollow">desenlace de la Mezquita Roja</A>.Ángel M. Felicísimohttps://www.blogger.com/profile/08908536576379820142noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-36830489538873968132007-07-11T23:59:00.000+02:002007-07-11T23:59:00.000+02:00Apfelbaum: gracias por su observación. Sin embargo...Apfelbaum: gracias por su observación. Sin embargo...<BR/><BR/><I> 1. m. Representación sensorialmente perceptible de una realidad, en virtud de rasgos que se asocian con esta por una convención socialmente aceptada.<BR/><BR/> 3. m. Ling. Abreviación de carácter científico o técnico, constituida por una o más letras u otros signos no alfabetizables, que goza de difusión internacional, y que, a diferencia de la abreviatura, no se escribe con punto pospuesto; p. ej., N, He, km y € por Norte, helio, kilómetro y euro, respectivamente.</I><BR/><BR/>No veo ninguna diferencia sustancial entre la primera y la tercera acepciones, si acaso la tercera es un poco más específica; los símbolos de la tercera acepción son un subconjunto de los símbolos de la primera. Y eso puede expresarse más concisamente con notación del capítulo 1 de teoría de conjuntos, o sea con <I>símbolos</I>. Lo haría pero me da flojera revisar listas de entidades XHTML. :P<BR/><BR/>Saludos.Perequehttps://www.blogger.com/profile/00252765653624813447noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-79730914415438314602007-07-11T22:55:00.000+02:002007-07-11T22:55:00.000+02:00Acuerdo con Angel y con "los" Dawkins, entre ellos...Acuerdo con Angel y con "los" Dawkins, entre ellos Kurtz cuando afirma que a las afirmaciones religiosas hay que analizarlas científicamente.<BR/>Y no es nuevo, ya lo propusieron Roger y Francis Bacon, Giordano Bruno, Copérnico y Galileo entre otros.<BR/>Es cierto que atacar a los obispos no refuta la religión, pero no dejan de ser sus represenbtantes y administradores. Por más que no sean pederastas, que no sean mercaderes, que no se inmiscuyan en la vida íntima de la gente (acólitos y no acólitos), que no nieguen la acción profiláctica de los condones, que en Argentina no hayan apoyado la dictadura más feroz, los hechos de la religión siguen siendo fantasías.<BR/>Si sumamos la fantasía como forma de poder, y la histórica actitud de la iglesia para sostener ese poder (¿se acuerdan de los asaditos de herejes?) obtenemos un cóctel que merece la denuncia y la refutación.<BR/>¿que los científicos no entienden de símbolos? que Savater se lo cuente a ... ¿escuchan? ... son las risas de los antropólogos y los matemáticos.<BR/><BR/>CARLOS Q.<BR/>www.indigoreal.blogspot.comEl Editorhttps://www.blogger.com/profile/16086020560199998119noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-54994810809764537502007-07-11T18:16:00.000+02:002007-07-11T18:16:00.000+02:00A pseudópodo: tienes que poner un poco más de esfu...A pseudópodo: tienes que poner un poco más de esfuerzo en leer "The God delusion". La cosa no va de luchar contra Dios, sino de hacer ver que un científico no puede creer en Dios. En el ámbito de la ignorancia, Dios tiene un pase, un motivo, pero lo que el critica a lo largo del libro con virulencia es la mezcla de churras con merinas: evolución y creacionismo, física y Dios... <BR/><BR/>No es un libro de filosofía ni de teología, sino dirigido a esa gente de USA y UK que creen que el creacionismo es una postura aceptable y doctrinable. No lo veamos desde la óptica española, por ahora libre de esa aberración, sino desde un punto de vista más anglosajónAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-73630390652832903612007-07-11T17:56:00.000+02:002007-07-11T17:56:00.000+02:00Una salvedad al comentario de Pereque. Se están ma...Una salvedad al comentario de Pereque. Se están manejando unívocamente dos definiciones de "símbolo" que no pueden confundirse. La que emplea Savater es la correspondiente a la primera acepción que recoge el Diccionario de la RAE, mientras que las que señala Pereque corresponde a la tercera. Ambas son válidas, en su propio campo, pero no pueden confundirse y, al argumentar o al refutar, hay que tener presentes, a ser posible, todos los aspectos y matices, porque, de lo contrario, no será posible sacar nada en limpio.<BR/>Saludos.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/10313273381801168636noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-4115848580814046192007-07-11T17:04:00.000+02:002007-07-11T17:04:00.000+02:00Fernando Savater me ha decepcionado bastante. Por ...Fernando Savater me ha decepcionado bastante. Por el Monesvol:<BR/><BR/><I>los autores citados son más bien científicos [...], o sea, expertos en <B>el manejo de los números</B> y en la experimentación con los hechos, pero <B>deficientes en la comprensión de los símbolos</B>.</I><BR/><BR/>¿Y qué coños son el 2, el 3/4, π o la raíz cuadrada de -1 ? Son <I>símbolos</I>, abstracciones de entidades conceptuales usadas exitosamente para modelar sistemas concretos, aunque ellos mismos no son tangibles. La matemática entera está construida sobre símbolos, así que no nos salga Savater con el cuento ese de que los científicos (y me imagino que los ingenieros por extensión) somos lisiados simbólicos, que la próxima vez que lo vea voy a golpearlo con mi manual de referencia de UML. (Eso del librazo es broma.)<BR/><BR/>Saludos.Perequehttps://www.blogger.com/profile/00252765653624813447noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-80523999883371726372007-07-11T16:14:00.000+02:002007-07-11T16:14:00.000+02:00A mi entender, Sava en este artículo nos invita a ...A mi entender, Sava en este artículo nos invita a participar a un viejo juego mediático en el que recibe palos hasta el apuntador. No deja títere con cabeza, cada uno se queda con la parte que le interesa y discute la contraria, buena estrategia para generar discusión e impacto mediático tal y como se percibe por el número de comentarios a la entrada. Pues bien, comeré del plato que nos ha servido Sava, puestos a elegir monigote al que quemar en la hoguerayo me quedo con dos frases:<BR/>“obstinación oscurantista con que los creyentes norteamericanos se emperran en convertir la Biblia en un tratado de geología o de paleontología inspirado por la divinidad”<BR/>y<BR/>“uno de cada tres norteamericanos piensa que no es urgente tomar ninguna medida contra el cambio climático porque en esas cosas hay que fiarse de la voluntad de Dios”.<BR/>De Sava prefiero otras temáticas como <A HREF="http://uamblogger.blogspot.com/2007/06/fernando-savater-con-el-puma-de-la-uam.html<br/>" REL="nofollow">esta</A>.Roke Iñaki Oruezabalhttps://www.blogger.com/profile/15771137556776208539noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-35612100975596229902007-07-11T13:09:00.000+02:002007-07-11T13:09:00.000+02:00"En todo caso, todo esto no es más que una opinión..."En todo caso, todo esto no es más que una opinión (creo que fundada) pero opinión al fin ya al cabo."<BR/><BR/>Que no caerá en saco roto.<BR/>Gracias.Ángel M. Felicísimohttps://www.blogger.com/profile/08908536576379820142noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-41654585172554197362007-07-11T12:39:00.000+02:002007-07-11T12:39:00.000+02:00A mí también me sorprende la antítesis del, en mi ...A mí también me sorprende la antítesis del, en mi opinión, deseable escepticismo cientifico que exhiben Dawkins y demás autores que se han erigido en una especie de "cruzados de la ciencia". Y estoy de acuerdo en que la irracionalidad no se puede combatir con argumentos. De hecho, en este momento, hay una especie de cientificismo carente de contenido científico que es, en el fondo, tan irracional como las demás creencias, porque, en el fondo, se invoca la ciencia, pero sin saber ciencia, que es como invocar el objeto de fe.<BR/>No creo que Dawkins, Dennett, etcétera consigan nada de lo que pretenden, exactamente por las mismas razones por las que las "cinco vías" solo convencen (desde hace mucho tiempo) a los creyentes o, más exactamente, a los creyentes que se creen también las vías.<BR/>A este respecto, sí es cierto quela generalidad de los científicos (o de los aprendices de científicos) no manejan excesivamente bien la lógica de los argumentos, al menos en el campo filosófico (e incluyo la filosofía de la ciencia), es decir, en aquello que excede el llamado "método científico" que, en la práctica, es un esquema metódico que se modifica según la ciencia de que se trate. Observo que muchos científicos carecen en sus argumentos de una mínima base gnoseológica. Claro está que un razonamiento extenso al respecto no cabría en un comentario ni en un post, pero aconsejaría (aunque, evidentemente, es una petulancia por mi parte dar consejos y pueda tomarse con toda justeza como impertinencia) que quienes "hierven" ante proposiciones que pongan en tela de juicio sus "convicciones", que adopten una postura crítica (en sentido de la filosofía crítica precisamente) ante lo que leen, proceda de quien proceda, sin olvidar que, cuando uno sale de su ámbito científico (donde, lógicamente, pisa sobre terreno firme), ha de atenerse a un razonamiento cuya pauta no tiene que ir necesariamente marcada por la epistemología de la propia disciplina. Me parece que eso ayudaría, por una parte, a mentener un escepticismo productivo (que, en el caso de Dawkins, creo que abandonó hace tiempo) y, al mismo tiempo, a reconducir el diálogo con quienes no piensen como uno (por ejemplo, el creyente ferviente -en lo que sea, incluida la física, sin saber física-).<BR/>En resumen, creo que lo que comenta Savater no es ninguna estupidez. Quizá si muchos científicos se hubiesen visto en la tesitura de combatir un trastorno de ansiedad, por ejemplo, se percatarían de la dificultad de manejar los símbolos y de las posibilidades (muy racionales, por cierto) de su adecuada manipulación.<BR/>En todo caso, todo esto no es más que una opinión (creo que fundada) pero opinión al fin ya al cabo.<BR/>Un saludoUnknownhttps://www.blogger.com/profile/10313273381801168636noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-40193413459746527662007-07-11T12:17:00.000+02:002007-07-11T12:17:00.000+02:00Pseudópodo: he leido tu post y estoy de acuerdo co...Pseudópodo: he leido tu post y estoy de acuerdo con que el artículo de Savater tiene dos partes inconexas. Respecto al resto no sé, porque desconozco los motivos de Savater para escribir la segunda parte. El comentario que hace Caesitar puede, tal vez, aclararlo y podría explicar la crítica, no sé, yo me limito a lo que escribe y no a sus posibles motivaciones.<BR/><BR/>La comparación con el departamento de física cuántica creo que no es pertinente. Los obispos (entiéndase genéricamente) tienen aquí la franquicia de su religión y son ellos los que la ejercen. En cambio, el departamento de FC NO tiene la franquicia sobre la FC. La FC es ciencia no religión. Por eso que un departamento o diez sean malos no invalida la FC. <BR/><BR/>"Lo que ha hecho Dawkins..." y lo que sigue es un ataque ad hominem y como yo no tengo que defender a don Ricardo ahí queda para que cada cual lo lea y lo valore. <BR/><BR/>"En cuanto a lo de la futilidad de “convencer aportando razones” Savater tiene más razón que un santo."<BR/>¿Qué otra forma hay de convencer?<BR/><BR/>Dos notas breves a tus segundos comentarios:<BR/>Stalin, Pol Poth y tal vez otros no hicieron sus matanzas por motivos religiosos, es cierto, pero tampoco fue el ateísmo el que les decidió a ello. Aún así nadie ha dicho que el ateísmo sea una vacuna contra la maldad. <BR/><BR/>"hay muchos ejemplos de personas que fueron criadas sin religión por padres ateos..." Sí, y al revés (yo mismo). Aquí hay un matiz que creo importante: no hay que criar a nadie en el ateísmo, eso es adoctrinar también. Hay que criar en el librepensamiento, en la curiosidad y en la duda metódica. Luego cada cual que busque su camino personal.<BR/><BR/>"...la religión es connatural a la humanidad..." <BR/>Sí en una sociedad ausente de otras respuestas. Ahora empezamos a tener conocimiento que ha demolido la mayoría de las creencias más manifiestamente irracionales y rellenado esos huecos. El ejemplo de la isla es volver a una sociedad precaria y sí, tal vez surgiera una religión de forma natural pero en nuestra sociedad la situación empieza (sólo empieza) a ser diferente. <BR/><BR/>Disculpas por no contestar a todo pero el tiempo es limitado y de todas formas es más importante que quede ahí vuestra opinión que mis réplicas.<BR/>SaludosÁngel M. Felicísimohttps://www.blogger.com/profile/08908536576379820142noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-11335328.post-56838785074764006912007-07-11T11:46:00.000+02:002007-07-11T11:46:00.000+02:00Topo, no entiendo que sea lo mismo mantener a un n...Topo, no entiendo que sea lo mismo mantener a un niño sin hablar y sin oir, que mantenerlo sin adoctrinarle con una religión concreta cuando aún no tiene herramientas para cuestionar lo que le cuentan. Vamos, que no tiene nada que ver.<BR/><BR/>Respecto a la "patente de corso" me refiero a que a las religiones se les ha reconocido capacidad y derecho para entrar en la escuela pública. Que las enseñen en las parroquias es un derecho que me parece pernicioso pero que reconozco. Estoy en cambio claramente a favor de separar este tipo de historias de la educación pública y creo que ya va siendo hora de reducir esa "patente" y diseñar un estado laico de verdad. Luego, en su casa, que cada uno haga lo que quiera siempre que respete las normas generales. <BR/><BR/>Cierto es que los padres tienen derechos sobre la educación de sus hijos pero el Estado tiene obligaciones al respecto también. La asignatura en cuestión, en sus directrices (publicadas en BOE, RD 1513/2006) no tiene nada que pueda ofender a las religiones siempre que se acepten los valores constitucionales y la Declaración de Derechos Humanos que comentas después. Otra cosa podrán ser los libros que desarrollen ese decreto pero esos no los he visto aún.<BR/><BR/>No es lo mismo, tampoco, que el PSOE o el PP o el sindicato de botánicos, que tanto me da, digan que son la leche a que la Iglesia católica pretenda tener el monopolio de la moral cuando la realidad es tan contradictoria con esa pretensión. Y si además pretende imponerla a la sociedad en general peor. <BR/><BR/>Lamentablemente la pederastia no es un truco, es un delito que cometen quienes quieren arrogarse el monopolio de la moral. El problema no es sólo que exista esa conducta sino que desde la superioridad se pretenda taparla.<BR/>La comparación con los cascos azules no me parece bien llevada porque la Declaración de los Derechos Humanos es patrimonio de todos los que estamos de acuerdo con ella, no del ejército bajo mando de la ONU. Y menos mal, porque la ONU no obedece a esos principios éticos sino a un conjunto de fuerzas no necesariamente benéficas.<BR/>Pseudópodo: lo comento luego que ahora tengo tarea.<BR/>Saludos a los dos y gracias por vuestras opiniones, luego cada cual que valore y se quede con lo que le parezca más válido.Ángel M. Felicísimohttps://www.blogger.com/profile/08908536576379820142noreply@blogger.com