18 febrero 2006

¿Dónde habré metido el psicoanálisis?

Donde retomamos con más detalle el asunto del psicoanálisis a ver si nos aclaramos entre todos sobre su lugar en la estantería
En una entrada del mes pasado hice la siguiente afirmación:
“Otras pseudociencias son extremadamente populares en algunos países, como el psicoanálisis, derivado de los delirios de Sigmund Freud y que no tiene base objetiva alguna.”
En uno de los comentarios, patomeneses me llama amablemente al orden y me dice lo siguiente:
“Con respecto al psicoanálisis, se hace evidente que no te has documentado lo suficiente como para poder afirmar que la disciplina es una pseudociencia derivada de los delirios de Freud y que no tiene base objetiva.
1) Dor, un psicoanalista contemporáneo afirmará con toda precisión: el psicoanálisis no es una ciencia, y tampoco pretende serlo. Por lo tanto, difícilmente se la puede clasificar como pseudo ciencia, con todo el significado peyorativo que esa noción supone.
2) ¿Bajo que disciplina afirmas que todo el pensamiento freudiano es un delirio? Sería interesante saber -ya que hablamos de ciencia- como fue que esto se comprobó.
3) La objetividad es siempre un supuesto a priori. Hasta los físicos cuánticos lo afirman!”
Estoy de acuerdo con la primera frase en términos genéricos: nunca se documenta uno lo suficiente si “lo suficiente” significa completamente. Aún así, intentaré justificar mi frase contestando con un poco de orden.

[Cuestión 1] Si Joel Dor afirma que el psicoanálisis no es una ciencia (estoy de acuerdo) y que no pretende serlo (esto ya me preocupa más), ni tampoco una pseudociencia ¿qué es entonces el psicoanálisis? Es que no tengo muchos más archivadores donde meter las cosas. Quedaría disponible el cajón de las pre o protociencias, donde entran aquellas disciplinas emergentes que aún no han conseguido un corpus sólido pero que van camino de ello. Pero temo que tampoco don Joel aceptará esto porque implica una vocación de ciencia. No sé, entonces, qué aclara la no pertenencia a nada.
Tampoco estoy nada seguro que la comunidad psicoanalítica acepte de buen grado y mayoritariamente que su disciplina no es ni tiene vocación de ser una ciencia. Tal vez algunas de las escuelas psicoanalíticas se hayan salido de las intenciones originales pero Freud redactó en 1895 un "Proyecto de una psicología para neurólogos" donde deja claras sus intenciones. La primera frase del documento dice:
"La finalidad de este proyecto es la de estructurar una Psicología que sea una Ciencia Natural, es decir, representar los procesos psíquicos como estados cuantitativamente determinados de partículas materiales especificables, dando así a esos procesos un carácter concreto e inequívoco". (Sigmund Freud, Obras Completas, Ed. Biblioteca Nueva, Madrid, vol. 1, p. 211).
Para mí está bastante clara la intención de don Sigmundo de que su obra debía encuadrarse dentro de las disciplinas científicas, supongo que con todo lo ello supone. Podría achacarse a que esta obra es del Freud más joven pero mantuvo esta visión hasta sus últimos días. Por ejemplo, en “Algunas lecciones elementales de psicoanálisis” (1938) dice “El psicoanálisis es una parte de la psicología” y un par de párrafos más adelante “La psicologia también es una ciencia natural ¿Qué otra cosa puede ser?” (Obra citada, vol. 9, p. 3420).
No he localizado textos de Joel Dor pero su actitud parece más una huída hacia adelante, un romper la baraja. Él sabrá sus motivos pero así se pone en la frikilandia del conocimiento.

[Cuestión 2] Mi expresión “delirio” es una licencia excesiva. Retiro por tanto la palabra y la sustituyo por algo más preciso como elucubración, por ejemplo:
elucubrar. (Del lat. elucubrāre).
1. Elaborar una divagación complicada y con apariencia de profundidad.
2. Imaginar sin mucho fundamento.
No se ha comprobado científicamente nada porque el psicoanálisis no cumple principios básicos de la ciencia, entre ellos, proponer hipótesis comprobables. No hace propuestas que puedan ser sometidas a pruebas experimentales. Maneja conceptos extraordinariamente vagos, desde los más básicos (ego, ello, superego) hasta los que deberían ser más concretos (trauma, por ejemplo). Incluso a veces la música me suena a dualista, como defendiendo la dicotomía cuerpo-espíritu, pero eso es sólo una impresión. Les pongo un ejemplo, así define Jacques Lacan el inconsciente:
"El inconsciente es la suma de los efectos de la palabra sobre un sujeto, en el nivel en que el sujeto se constituye por los efectos del significante. Esto deja bien sentado que con el término sujeto no designamos el sustrato viviente necesario para el fenómeno subjetivo, ni ninguna especie de sustancia, ni ningún ser del conocimiento en su patía, segunda o primitiva, ni siquiera el logos encarnado en alguna parte, sino el sujeto cartesiano, que aparece en el momento en que la duda se reconoce como certeza - solo que con nuestra manera de abordarlo, los fundamentos de ese sujeto se revelan mucho mas amplios y, por consiguiente mucho mas sumisos, en cuan a la certeza que yerra. Eso es el inconsciente."
Y francamente, este tipo de verborrea es, al menos para mí, un clarísimo ejemplo de texto hermético. ¿Cómo diablos vamos a someter a prueba experimental esta definición? ¿Cómo vamos a comprobar empíricamente que es ese subconsciente el que se manifiesta en los sueños, por ejemplo si no somos capaces ni de dar una definición comprensible? Por cierto, que eso deberían hacerlo los psicoanalistas. No me cargue a mi con la prueba porque entonces estamos cayendo en una falacia de libro, el argumento ad ignorantiam.
Comprobar mediante experimentación que mantenerse a salvo de los peligros mediante la angustia es una misión del yo y no del ello es como comprobar que los ajos son estupendos contra los vampiros. Proporcióneme usted una muestra suficientemente amplia de vampiros y podremos empezar a hablar. Pero no, según los practicantes, lo anterior no es una hipótesis, es un teorema.

[
Cuestión 3] No hay que sacar los conceptos de su sitio. Lo objetivo es lo que no depende del juicio u opinión del observador. En la mecánica cuántica se producen efectos extraordinariamente llamativos que manifiestan la imposibilidad de medir algo sin afectarlo pero eso no ocurre a escalas macroscópicas. Lo mismo se puede medir la reflectancia del terreno desde un satélite sin provocar perturbación alguna, como determinar objetivamente la eficacia de un antibiótico mediante ensayos clínicos bien diseñados. Y esos resultados serán obtenidos por cualquiera que repita la cosa. Lo que quiero decir sobre el psicoanálisis es que los juicios diagnósticos son tan dependientes de la interpretación del psicoanalista y los conceptos y relaciones causa-efecto son tan sensibles que no permiten la condición de repetibilidad, requisito necesario para tomar algo en serio.

Finalizo recordando que en los últimos 100 años la biología, la genética, la física, la medicina, las tecnologías... han avanzado tanto que da vértigo mirar atrás. No sé donde están los avances del psicoanálisis.

29 comentarios:

Pedro Gimeno dijo...

En Investigación y Ciencia, julio de 2004, hay un artículo firmado por un tal Mark Solms titulado "Vuelve Freud". El subtítulo reza así:

Los neurólogos están cayendo en la cuenta de que las descripciones biológicas del cerebro resultan más coherentes si se las integra en las teorías psicológicas que Freud enunció hace un siglo.

No pretendo que esto parezca una apelación a la autoridad. De hecho el artículo contiene algunos argumentos interesantes, pero nada calificable de definitivo. Es, como mínimo, eso sí, materia de reflexión.

Una cosa sí he de reconocer: independientemente de la disciplina, sea psicoanálisis o sea cualquier otra, el penetrar en la mente de otra persona requiere maniobras sutiles que por fuerza se ven frenadas ante los requisitos de un análisis riguroso. A fecha de hoy no es posible estudiar los pensamientos ni las motivaciones de alguien mediante aparatos. Hace falta intuición. Tal vez algunos postulados de Freud sean falsables, pero no con los medios actuales; algo del tipo Proyecto Brainstorm nos queda aún bastante lejos. Otros postulados en cambio los calificaría directamente de falsos a la luz de lo que se sabe hoy en día.

Respecto a la repetibilidad, no tengo datos pero me reservo algunas dudas.

-- Pedro Gimeno

Angel dijo...

Leeré el artículo, por el momento desconozco que eso sea un movimiento general y mucho menos en la neurología, donde prima la fisiología. Freud no enunció teoría alguna si le aplicamos las condiciones que una teoría cientifica debe cumplir.
Respecto a lo demás, en efecto, hay que reconocer que la psicología es una disciplina difícil por el sujeto de estudio, especialmente escurridizo. Creo recordar que Mario Bunge la catalogaba entre las preciencias precisamente porque aún estaba en los inicios de su desarrollo. Por otra parte, un amigo mío, psicólogo y con la cabeza muy bien amueblada, no lo aceptaba y la defiende como ciencia con todas sus consecuencias.
Tal vez por ese motivo hay que tener cuidado con las elucubraciones, porque son mucho más difíciles de someter a prueba que en la fisiología o en la química.
Por el momento en España el psicoanálisis está excluido de las facultades de psicología. Si en los países donde está más extendido, la prevalencia de enfermedades mentales es menor que aquí, a lo mejor es que estamos errados ¿alguien tiene estadísticas de esto?

Angel dijo...

Un pequeño detalle a añadir: buscando a Mark Solms, el autor del artículo que cita Pedro, aparece lo siguiente:
"Mark Solms es neuropsicólogo y psicoanalista. Su interés principal en el campo de la neuropsicología ha sido los mecanismos cerebrales de los sueños... [cortado]"
Ahora ya me extrañan menos sus afirmaciones en "Investigación y Ciencia".

Emma Eckstein dijo...

Angel: Bueno, creo yo que el psicoanálisis es más bien un programa de investigación en el sentido de Imre Lakatos. Un programa de investigación degenerativo ya que varias de sus teorías han sido falsificadas. Los psicoanalistas no pueden explicar la evidencia del efecto Westermarck, la teoría de Lacan de como el inconsciente está estructurado como un lenguaje no puede ser verdadera, las pruebas proyectivas no funcionan, la interpretación de sueños no es repetible, etc.

Lo de "delirio" no lo consideraría una expresión fuerte, aunque yo más bien utilizaría la palabra "fraude" para Freud y "elucubración" para Lacan.

Pedro Gimeno: No he leído la revista pero el mismo tomo tiene otro artículo titulado "¿Vuelve Freud? Como un mal sueño"

Pedro Gimeno dijo...

Ángel, me permito completar ese resumen (extraído de "El cerebro y el mundo interior", que parece la misma fuente que has encontrado):

"Mark Solms es neuropsicólogo y psicoanalista. Su interés principal en el campo de la neuropsicología ha sido los mecanismos cerebrales de los sueños. Sus hallazgos están resumidos en el libro The Neuropsychology of Dreams (1979) y en un artículo central en Behavioral & Brain Sciences (2000). Está dedicado a la investigación académica sobre los orígenes de los conceptos psicoanalíticos de Freud y es editor y traductor de The Complete Neuroscientific Works of Sigmund Freud. Es coautor, con Karen Kaplan Solms, de Clinical Studies in Neuro-Psychoanalisis (2000), que será publicado por el FCE en 2005. Además, es coeditor de Neuro-Psychoanalysis, una revista interdisciplinaria de psicoanálisis y neurociencias."

Ciertamente suena a que es una fuente no imparcial, pero por otro lado, concediendo que algunos postulados de Freud tuvieran base neurológica, parece que sería la persona indicada para descubrirlo, ¿no crees? Al fin y al cabo, si los estudios al respecto se hacen siguiendo la metodología correcta, habrá garantías en los resultados. No estamos hablando de un charlatán, creo yo. Tampoco pienso que seguir investigando por ese camino vaya a suponer un retraso en los avances en neurología.

Unos cuantos argumentos que esgrime Solms en el artículo:

«La psicofarmacología [...] no proporcionó una teoría general de la personalidad, la emoción y la motivación, una concepción nueva de "lo que nos conmueve", que sustituyese a la de Freud».

Sé que este argumento no valida al psicoanálisis, pero no deja de ser interesante que no contáramos con alternativas.

«Los neurólogos están encontrando pruebas que avalan algunas de las teorías de Freud y, a la vez, van atando cabos acerca de los mecanismos subyacentes a los procesos mentales que describió».

Claro, es un artículo divulgativo y no entra en profundidad en describir qué tipo de pruebas. Sería interesante conocerlas.

«[...] hoy las investigaciones confirman cada vez más la existencia y la importante función de los procesos mentales inconscientes». (Da un ejemplo relacionado con daños cerebrales).

«La neurología ha demostrado que las estructuras cerebrales principales de las que depende la formación de los recuerdos conscientes (explícitos) no funcionan durante los dos primeros años de la vida, proporcionando con ello una elegante explicación de lo que Freud llamaba amnesia infantil».

Son ejemplos de los argumentos interesantes de los que te hablo. Hay más a lo largo del artículo.

También hay, todo sea dicho, "ruedas de molino" con las que no comulgo. Dice por ejemplo:

«El sistema anhelante, regulado por el neurotransmisor dopamina, guarda una notable semejanza con la "libido" freudiana».

No me parece que una "notable semejanza" sea una validación del concepto de libido per se.

Así que con esto no pretendo ni mucho menos validar el psicoanálisis en su conjunto. Pero creo que de ser cierto, probaría que la intuición de Freud era válida en algunos aspectos y que por tanto podría ser útil someter a un examen más riguroso muchas de sus afirmaciones, en vez de descartarlas por considerarlas pseudociencia (aun siendo cierto que no son científicas, pero volvemos a chocar con la dificultad del rigor en ese campo).

En definitiva, que un rechazo pleno sin más podría ser contraproducente.

Emma: Sí, así es. Ese artículo (el contrapunto) ataca directamente y con argumentos contundentes la visión de "disfraz y censura" que Freud tenía sobre el sueño, hasta el extremo de que la desmonta casi por completo. Estoy de acuerdo con ese análisis y por tanto no acepto la visión freudiana global de los sueños. Sí que creo, sin embargo, que descifrar los mensajes emocionales que contienen los sueños puede ser una herramienta útil para los psicólogos.

Pero eso no es óbice para que piense que puede haber varias ideas rescatables entre su obra. No creo que tomarla con una perspectiva maniqueísta sea un buen camino.

Todo esto son opiniones de una persona de a pie, es decir, ni soy psicólogo ni estoy al corriente sobre neurología, pero es un tema que despierta cierto interés en mí.

-- Pedro Gimeno

Angel dijo...

Sólo un par de cosas. Estando de acuerdo con Pedro en que no hay que dejar de explorar ninguna vía, hay quien piensa que el psicoanálisis ya ha tenido el voto de confianza, que ha defraudado, y el tiempo necesario. La consecuencia ha sido su expulsión de las facultades (hablo del caso español), donde se menciona por la importancia que tuvo pero es materia de estudio, trabajo ni investigación. Tampoco está incluida en las líneas financiables con dinero público.
No he querido dar a entender que Solms sea un charlatán sino que siendo psicoanalista es más comprensible que arrime el ascua a su sardina.
Finalmente, gracias a Pedro y a Emma por contribuir, espero que lo sigan haciendo en el futuro. Este blog no ha tenido mucho debate hasta el momento y agradezco que las intervenciones sean tan correctas como las vuestras (y espero que las mías).

AGRA dijo...

Muy interesantes tanto el apunte como los comentarios. Reconozco que parto de un desconocimiento de la teoría y práctica del psicoanálisis aunque mi visión desde una posición alejada, y condicionado por mi formación en Neurobiología, es más próxima a la de Angel. En cualquier caso estoy interesado en el tema porque me parece el sustrato para una reformulación digamos moderna del mito del 10%, en la que el 90% oculto refiere al subconsciente (si conseguimos que se haga consciente ampliariamos nuestras capacidades mentales). La crítica fundamental a este mito es que aún pudiendo ser correcta la cifra del 90% de actividad subconsciente (o inconsciente), esta consiste en el enorme conjunto de tareas que se requieren para el mantenimiento de la consciencia así como de todo los automatismos en los que en buena medida consiste la conducta. No me extiendo más (de momento).

En realidad, el comentario sirve para pedirles el favor, si es algo fácil, de que me enviaran una copia (pdf o similar) de los artículos que han citado del Investigación y Ciencia. Mi objetivo, como les digo, es explorar las distintas versiones del mito del 10%.

Gracias,

Lupe

Pedro Gimeno dijo...

Lupe:

No me consta que el artículo en castellano esté disponible en versión electrónica, aunque si estás dispuesto a leerlo en inglés, anda por la mula (el número en la versión inglesa es el de mayo de 2004).

Respecto al mito del 10%, yo, como informático, tengo mi propia versión que expliqué en un comentario en Magonia: [enlace].

Me sorprendería mucho que la parte de cerebro que se ocupa del subconsciente fuera "aprovechable" para la consciencia, como propones. Una idea aventurada, pero interesante.


Ángel:

Disfrútala (la discusión), porque no se da este caso muy a menudo. Lo digo por la experiencia de otros blogs, foros, etcétera. Cuando alguien se muestra lo bastante razonable como para estar dispuesto a someter sus ideas o creencias al juicio de la razón, sueles estar ante un escéptico (aunque no es válido el razonamiento en la dirección opuesta) ;)

Yo creía en la validez del psicoanálisis porque las referencias que tenía lo daban por bueno; no había tenido contacto con críticas razonables. Ha sido sólo muy recientemente (a pesar de considerarme escéptico desde hace muchos años) que lo he visto calificado como pseudociencia y eso, claro, me ha resultado un choque.

Sin embargo, los argumentos que lo desmontan son razonables y uno tiene que aceptar que la sospecha de "tongo" es muy fuerte. A pesar de ello me agarro a esa tabla de salvación de la intuición, pero sin olvidar que no puedo defenderlo con bases sólidas y ya haciéndome el ánimo de que puedo tener que renunciar a su validez.

Normalmente no me cuesta tanto abandonar una idea. No tuve ningún reparo, por ejemplo, en cambiar mi concepto del efecto Coriolis sobre el agua de la pila (el famoso fenómeno del remolino del desagüe y los hemisferios, que resulta ser un bulo). Quizá la diferencia está en lo convincentes que me resultaron las explicaciones a favor en el caso del psicoanálisis, teniendo en cuenta que no se trataba de conceptos científicos sino intuitivos y que además creía aceptados.

Así que lo único que me queda plantear es la posibilidad de la que he hablado en los comentarios anteriores. Si he de acabar rechazándolo, pues bueno, lo haré. En ese caso me haría falta aprender qué alternativas hay.

Saludos,

-- Pedro Gimeno

AGRA dijo...

¡Uf! Me he expresado fatal en mi comentario. No estoy de acuerdo con la versión del mito del 10% que cité (ni con ninguna otra versión). Lo comentaba porque en nuestra bitácora (cuyo tema es luchar contra este tipo de mitos sobre el funcionamiento del cerebro, aportando la información que los desacredita) nos hemos encontrado con comentarios que defendían la posibilidad de "hacer aflorar la actividada subconsciente". Lo que me interesa es saber si esa idea tiene algo que ver con las teorías de Freud y el psicoanálisis.

Gracias,

Lupe

Pedro Gimeno dijo...

Ah, hasta donde yo sé (que tampoco es mucho) no tiene nada que ver. No te puedo ayudar.

-- Pedro Gimeno

pablo dijo...

a ver...
en primer lugar, lean más y mejor los textos de Freud. Si leen desde un principio,los casos en donde se basa Freud son casos de Histeria...
que es la histeria? por que es tan intersante la Histeria?
por que es una enfermedad (neurosis), en donde hay manifestaciones o sintomas fisicos sin un correlato organico, por en de ni la biologia, ni la neurologia ni la psiquiatria pueden explicar la aparicion de estos sintomas (paralisis, cegeras,adormecimiento de miembros etc)ahi aparece el psicoanalisis, en donde se postula el inconsciente, hay algo en los sujetos que no puede explicarse, en donde la ciencia con todos sus esfuerzos no puede adentrase, es su limite.
el inconciente no se puede medir, sin duda, pero existe, ya lo vemos en estos sintomas sin explicacion, aparece en los sueños, en los lapsus, en los chistes,hasta la psiquiatria se basa en explicaciones psicoanaliticas para estos trastornos llamdos neurosis.
otro aspecto, no se puede cuantificar al sujeto, si ponemos a los sujetos en estadisticas dejan de ser sujetos, pierden su singularidad, y precisamente el psicoanalis se basa en la singularida, en el respeto de las difrencias subjetivas aplicando asi un tratamiento para la aprticularidad de este, lo que me parece sumamente etico.
con respecto a lacan, si bien es un tanto hermetica su enseñansa, tambien deja puntos abiertos para que el lector puede desarrollar su persepectiva, no es una enseñansa dogmatica, punto a favor...
con lo respectivo al inconsiente estructurado como un lenguaje, que es lo que postula lacan, creo que el ser humano esta determinado por el lenguaje, el lenguaje nos hace sujetos, estamos inscritos en el lenguaje como sujetos a partir de este, registro simbolico, por lo que no veo que sea tan descabellado ese asunto.
les recomiendo amigos que lean un poco más acerca del psicoanalisis, y me sorprende esta dictadura metodologica que impone la ciencia y esta claro que se uds estan bajo esa dictatura...
con cariño y respeto

pablo dijo...

a ver...
en primer lugar, lean más y mejor los textos de Freud. Si leen desde un principio,los casos en donde se basa Freud son casos de Histeria...
que es la histeria? por que es tan intersante la Histeria?
por que es una enfermedad (neurosis), en donde hay manifestaciones o sintomas fisicos sin un correlato organico, por en de ni la biologia, ni la neurologia ni la psiquiatria pueden explicar la aparicion de estos sintomas (paralisis, cegeras,adormecimiento de miembros etc)ahi aparece el psicoanalisis, en donde se postula el inconsciente, hay algo en los sujetos que no puede explicarse, en donde la ciencia con todos sus esfuerzos no puede adentrase, es su limite.
el inconciente no se puede medir, sin duda, pero existe, ya lo vemos en estos sintomas sin explicacion, aparece en los sueños, en los lapsus, en los chistes,hasta la psiquiatria se basa en explicaciones psicoanaliticas para estos trastornos llamdos neurosis.
otro aspecto, no se puede cuantificar al sujeto, si ponemos a los sujetos en estadisticas dejan de ser sujetos, pierden su singularidad, y precisamente el psicoanalis se basa en la singularida, en el respeto de las difrencias subjetivas aplicando asi un tratamiento para la aprticularidad de este, lo que me parece sumamente etico.
con respecto a lacan, si bien es un tanto hermetica su enseñansa, tambien deja puntos abiertos para que el lector puede desarrollar su persepectiva, no es una enseñansa dogmatica, punto a favor...
con lo respectivo al inconsiente estructurado como un lenguaje, que es lo que postula lacan, creo que el ser humano esta determinado por el lenguaje, el lenguaje nos hace sujetos, estamos inscritos en el lenguaje como sujetos a partir de este, registro simbolico, por lo que no veo que sea tan descabellado ese asunto.
les recomiendo amigos que lean un poco más acerca del psicoanalisis, y me sorprende esta dictadura metodologica que impone la ciencia y esta claro que se uds estan bajo esa dictatura...
con cariño y respeto

Eduardo dijo...

Yo no soy un estudioso del cerebro pero encontre unas pruebas que me dejan pensando visiten la siguiente direccion: este blog

Joaquim dijo...

Interesante el debate. Muerto , muerto, el psicoanálisi no está, aunque se lo quiera enterrar. En cualquier caso, se enterrará solito.
Me sumo a los comentarios de Pablo.

Angel dijo...

Joaquim: hemos hablado posteriormente un poco más del psicoanálisis. En efecto, no está muerto pero son esas agonías que duran y duran porque son rentables para cierta gente. Mira los post de hace poco titulados "Freud nos mira...". Saludos

Fèlix Llopart Miquel dijo...

Yo quisiera hablar un poco de la diferencia entre la ciencia y el psicoanàlisis. En mi opinion el psicoanàlisis ni es una ciencia ni pretende serlo. Me parece que te quedas un poco atascado mirando al psicoanalisis desde la perspectiva científica.
El psicoanálisis es una "praxis". Una práctica que se transmite de persona a persona y evoluciona en función de cada individuo que la practica.
Los textos, tanto los de Freud como los de Lacan como los de muchos otros (la mayoria, estaremos de acuerdo, un poco locos), pretenden ayudar a transmitir esa praxis. Pero no se puede juzgar al psicoanálisis por los textos que ha producido (cosa que sería de esperar de una ciencia) sinó por lo que practican los psicoanalistas, por lo que hacen o no por el bien de la humanidad.
Otro enfoque, un poco excéntrico, pero que a mi me resulta cómodo, es pensar el psicoanálisis como una religión. Y, como todas las religiones, puede ser buena o no. Y eso depende de muchas cosas.

Joaquim dijo...

Psicoanális y ciencia
http://www.litura.org/juan.html

Angel dijo...

Felix: ya sabemos que el psicoanálisis es eso, no estamos completamente indocumentados. Lo que pasa es que "eso" no es nada. La relación entre ciencia y PSA está creo que bien comentada en la entrada con citas a los orígenes, que es donde nace todo. Por cierto, los textos de Lacan son el mayor exponente de majadería pseudoerudita que haya leido en mi vida. Y he leido mucho.
Saludos

Fèlix Llopart Miquel dijo...

Una cosa es leer y la otra entender lo que se lee. Me parece comprensible que no entendieras a Lacan. No me tomes a mal, por lo que he leído de tu blog eres una persona muy inteligente. Pero, como te comentaba, estás atascado en la ciencia y su método. Hay otros métodos para otros fines y me parece insultante que digas que "eso" no es nada.
Pongamos por ejemplo el arte, del que no sé nada. ¿Significa algo que un cuadro de Van Gogh valga millones cuando el de mi vecino no vale una mierda? Yo los veo parecidos. Y no hay ningún método científico para valorar esto. Pero parece ser que los que practican el negocio del arte le encuentran un sentido. Y para mi eso es algo.

Angel dijo...

Vemos las cosas desde puntos de vista muy distintos, mucho. Yo sólo creo en lo que entiendo y las descripciones matemáticas que Lacan mete en sus textos son impertinentes, cuando no directamente absurdas. Suenan bien y dan aspecto de erudición, pero para alguien que sepa matemática no tienen ningún sentido. Esto me hace sospechar fuertemente que el resto de su discurso puede ser igualmente vano. También reconozco que cuando tropiezo con un autor incomprensible lo dejo rápidamente porque tengo mejores cosas en que invertir mi tiempo. Todo ello se basa en la convición de que todo, absolutamente todo, puede ser explicado de forma comprensible. Cuando alguien utiliza lenguajes crípticos sospecho que lo que hay detrás es bien poca cosa. Tal vez esté equivocado y veamos la rama lacaniana del psicoanálisis llegar a explicaciones valiosas sobre el funcionamiento de nuestra mente. Valiosas y comprobables empíricamente porque si no es así no encontraría diferencias con cualquier confesión religiosa. En una cosa te doy la razón: el método científico es el único válido para mí a la hora de avanzar en el conocimiento. Me encantaría conocer otro pero por el momento no es así.
Saludos

Fèlix Llopart Miquel dijo...
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Fèlix Llopart Miquel dijo...

Casualmente yo soy matemático y que "el inconsciente se estructure como un lenguaje" y que de ahí "se deduzca una topología", es algo con mucho sentido matemático. Otra cosa es que la premisa (que el inconsciente se estructure como un lenguaje) sea verdadera o falsa y aquí si que no hay nada científicamente demostrado. Pero si lo tomamos como axioma o "dogma" (si tu prefieres) lo que sigue, en Lacan, deja de ser críptico para ser, sencillamente, complicado.

Y no olvides que la matemática tampoco es una ciencia, pues nunca se ha podido experimentar sobre ningun objeto matemático. Se basa toda ella en axiomas (¿serán dogmas?) que se sostienen sólo porqué són "obvios".

Angel dijo...

Féclix, sigo sin estar de acuerdo, a ver si me explico brevemente. Para que "el inconsciente se estructure como un lenguaje" hay que demostrar antes varias cosas, entre ellas: a) que el inconsciente existe es algo con existencia real, b) si eso se demuestra hay que demostrar que tiene una estructura y qué significa eso, c) si la tiene hay que analizarla y sólo entonces podremos ver si es equivalente a la de los lenguajes (para lo cual hay que explicar claramente de qué se está hablando al decir eso, no basta con soltarlo y allá cada cual que se las apañe con las palabras). *Nada* de eso está demostrado.
La topología: como metáfora a lo mejor tenía un pasar pero Lacan no pretende eso, habla en la literalidad. La topología, como bien sabes, estudia las propiedades de los objetos geométricos ante las deformaciones. La relación entre las enfermedades mentales y la topología que afirma Lacan es para mí incomprensible ¿qué significa que la neurosis está contituida *exactamente* por un toro? ¿Cual es la pertinencia de esos conceptos en el psicoanálisis? ¿Por qué, después de años NADIE es capaz de explicarlo de forma comprensible? Si Lacan es oscuro alguien habrá que no lo sea, digo yo. Pues parece que no. Mi impresión es que Lacan usa los conceptos matemáticos a su antojo pero que jamás ha pasado de decir a demostrar. Por cierto, hay textos donde confunde conceptos muy básicos, como número irracional y número imaginario, lo cual refuerza mi sensación de superficialidad.
Finalmente, la afirmación de que la matemática no es una ciencia me sorprende. La ciencia es un proceso de análisis, inducción y deducción que es perfectamente aplicable a la matemática. La experimentación se queda para las ciencias de la naturaleza, donde sirven de apoyo o refutación a las hipótesis. La matemática no necesita eso porque no trata de la naturaleza pero la experimentalidad NO es un requisito para que una disciplina sea científica. Por otra parte, los axiomas matemáticos no son en absoluto "obvios". Tal vez estés pensando en geometría euclídea pero ese es sólo un caso de los muchos posibles. Cualquier otra geometría se basa en axiomas nada obvios y es tan válida y tan coherente como la euclídea.

Fèlix Llopart Miquel dijo...

La topologia és algo más amplio que el estudio de ciertas propiedades geometricas. Se puede, de forma trivial, asignar un espacio topológico a un lenguaje (matemáticamente descrito).

No me voy a meter aquí en qué es el inconsciente, peró no pretenderas mantener a estas alturas que todo lo que sucede en la mente pasa por el raciocinio consicente, digo yo.

En la version inglesa de la Wikipedia se describe la matemàtica como una disciplina (algo no muy lejos de una "praxis") y se la distingue claramente de la ciencia.

Las matemáticas són coherentes, són el summum de la coherencia, que sean válidas es otra cosa. Són válidas cuando se aplican a la ciencia y ayudan a su construcción.
Se pueden construir sistemas axiomáticos arbitrarios y deducir de ahí ramas enteras de las matemáticas que, para mi, no serán válidas. Aunque coherentes,claro.

Chico, me encanta discutir contigo, eres todo un erudito. Me temo que con el psicoanálisis no nos vamos a poner de acuerdo aunque nos passaramos aquí mil anyos.

Saludos.

Angel dijo...

Como, en efecto, no nos pondremos de acuerdo (tampoco pasa nada) podemos cerrar este diálogo y ya seguiremos si es pertinente en otro momento.
Sólo comentar que estoy de acuerdo en que no todo el funcionamiento cerebral es consciente. De hecho, casi nada del funcionamiento cerebral es consciente (percibido) pero de ahí no se deduce la validez de las teorías psicoanalíticas.
Sobre la matemática. Introduces un cencepto nuevo, el de "validez". No sé bien a qué te refieres, supongo que a la capacidad explicativa del mundo real. La "validez" no es un criterio a la hora de definir si algo es una ciencia o no. Además, la aplicabilidad de lo que sea evoluciona con el tiempo y lo que antes podía parecer "esotérico" luego empieza a manifestarse mucho más interesante según se avanza en el conocimiento. Estoy recordando ahora las primeras aplicaciones del álgebra matricial, que ahora es moneda corriente y que en su momento se consideraron un "divertimento", pero que fueron la revolución que posibilitó el avance en la mecánica cuántica en las primeras décadas del siglo XX.
¿La Wikipedia? Muy útil y con excelente contenido en general pero sabes que si me pongo, dentro de una hora tienes un artículo defendiendo la matemática como ciencia o como lo que sea. Reducir la matemática a una praxis es un error de concepto, deberíais buscar otro término diferente incluso para defender la idea de no ciencia. Saludos

APESTAS dijo...

De plano que te pasas de bruto ignorante del psicoanálisis, en verdad que no entiendes ni un grano de lo que es la teoría lacaniana y mucho menos de lo que es su practica. De verdad que a sido muy entretenido leer a un personaje que intenta pasarse de listo, todólogo aparentando estúpidamente de demostrar que sabes algo de cualquier tema, aunque el esfuerzo se reconoce, se alcanza apreciar a un adolescente narcisista que piensa que leyendo una o dos o hasta diez cosas de algo cree saberlo todo y lo defiende de la forma mas evidentemente narcisista hasta el punto de hacer de algo serio, una broma Nerd de café estudiante de preparatoria, defendiendo su decir a capa y espada sin ponerse en FALTA de su supuesto saber consciente. Realmente dejo esta pagina evitando entrar nuevamente (por que ahora fue por casualidad. Adiós y sigue poniendo pendejadas como esta para aumentar tu propio ego narcista y autosatisfacción para compensar tus evidentes traumas infantiles y estupidez latente.

Angel dijo...

Querido Apestas, tu comentario es un argumento ad hominen sin más (míalo en la wikipedia), no hay una sola razón ni otro argumento que no sea un juicio de valor sobre mi manera de ser, nada objetivo, ninguna refutación, ninguna aclaración sobre dónde están los errores (faltas de ortografía aparte). Me alienta darme cuenta que no hay argumentos, sólo descalificaciones personales. Saludos.

clara dijo...

Emma eckstein es un fraude. Se da aires de cientificidad y dice demostrar en su blog "la invalidez científica" del psicoanálisis con razonamientos falaces tales como "algunos seguidores de Freud se suicidaron, por tanto eran enfermos mentales. Los enfermos mentales creen en teorías erróneas, por lo tanto el psicoanálisis no tiene validez". Es una vergüenza. Por supuesto que en su página publica lo que le conviene. Es muy poco seria. Le recuerdo que Freud y Lacan debían contestar a todas las críticas que les realizaban, porque no publicaron sus ideas en un blog donde podían borrar los comentarios que los podían dejar mal parados. En valentía y coherencia, tiene muchísimo que aprender de ellos.

Angel dijo...

Hola Clara, en este post ya no nos lee nadie, es demasiado viejo. Aún así, aquí queda tu comentario, en este blog no se borra a los que opinan diferente. Saludos.

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