13 diciembre 2006

Test de Turing: la objeción de ET

Hay temas que regresan una y otra vez, como las mareas o el cartero. El test de Turing es uno de ellos y recientemente me ha llamado la atención el post titulado ¿Superará pronto Google el test de Turing? Otro post al respecto se atreve nada menos que a decir esto:
En enero os contábamos los rumores de que Google podría estar desarrollando un sistema artificial entrenado para poder superar con éxito el test de Turing, y crear así la primera máquina realmente inteligente.
Y como he logrado recuperarme del ataque les invito a repasar brevemente la cuestión y ya me contarán sus opiniones.

Alan Mathison Turing propuso su test en un trabajo titulado Computing machinery and intelligence, publicado en la revista Mind en 1950.
El artículo comienza fuerte: I propose to consider the question, ‘Can machines think?’ Y ya en la primera página propone su “juego de imitación” como herramienta para responder a la pregunta. Posteriormente se han propuesto variantes del juego pero la explicada en la Wikipedia se entiende perfectamente:
La prueba consiste en un desafío. La máquina debe hacerse pasar por humana en una conversación con un hombre a través de una comunicación de texto estilo chat. Al sujeto no se le avisa si está hablando con una máquina o una persona. Si el sujeto es incapaz de determinar si la otra parte de la comunicación es humana o máquina, entonces se considera que la máquina ha alcanzado un determinado nivel de madurez: es inteligente.
Llegados aquí es importante distinguir entre dos cuestiones muy diferentes porque si no lo hacemos llenaremos de ruido la discusión. Y es que Turing hace algo de trampa: plantea la pregunta ¿pueden pensar las máquinas? pero no la responde sino que propone el test como vía de solución llevando las cosas a escenarios más controlables. Esta actitud genera la segunda pregunta ¿permite el test de Turing responder a la cuestión inicial? Y Turing y sus estusiastas intentan convencernos de que la segunda es equivalente a la primera.
Debo confesarles que siempre he pensado que el TT es una tontería y representa una rama del conductismo desprovista de verosimilitud. Pero también debo suponer que si tanta gente se ha pasado años discutiendo del asunto algo habrá que se me escapa. En cualquier caso, un conductista de esta secta diría que al ser indiferenciables los comportamientos, la base subyacente es la misma. Por ejemplo, entre los escritos entusiastas que he encontrado hay uno que lo expresa con claridad señalando
“si algo hace X es porque tiene la facultad, o la capacidad, o la posibilidad, o la aptitud de hacer X”
Lo cual me parece una frase interesante pero que no se ajusta a lo que en realidad ocurre en el TT por dos razones simples:
  • Cuando observamos las respuestas sólo estamos observando un efecto de su comportamiento, no el comportamiento en sí.
  • Nuestras herramientas de observación son incompletas, sesgadas y parciales lo que sólo permite en la prueba hacer una interpretación igualmente incompleta de lo observado (el efecto) cuya extrapolación a la causa es un ejercicio de fe, no de razón.
Para mí bastaría con estas dos razones que supongo alguien habrá dicho antes que yo (o a lo mejor soy un crank): que una máquina pase el TT sólo significa, en principio, que imita adecuadamente las respuestas que un ser humano. Y esta condición no es ni necesaria ni suficiente para otorgarle cualidad de inteligente.

Un contraejemplo que tal vez sea interesante es la simulación de organismos vivos (bacterias, por ejemplo) mediante programas de “vida artificial”. Ahora mismo es perfectamente posible ver en una pantalla la evolución de “organismos”, su crecimiento, sus interacciones y su división reproductiva sin que podamos distinguir si estamos observando organismos reales o virtuales. ¿Significa eso que hay vida detrás de esa pantalla?

Independientemente de mi incapacidad para darle trascendencia al test, el propio Turing plantea varias objeciones al mismo para luego demolerlas con estusiasmo. Las objeciones son banales y fácilmente refutables salvo la primera, que Turing llama desafortunadamente “objeción teológica”. Digo desafortunamente porque esta objeción está relacionada más bien con una concepción dualista donde los dioses pueden estar ausentes: el pensamiento es una propiedad del espíritu luego la superación del test es a) esencialmente imposible si el test es correcto o, b) irrelevante si el test se supera porque implicaría que hay un error en el proceso.

El problema de esta parte de la discusión es que en el planteamiento de las objeciones hay una constante confusión entre la pregunta original y la secundaria. A pesar de todo y desde mi inexperiencia en estas cosas, quiero aportar la mía a la que he llamado la “objeción de ET” y que, de nuevo, estoy seguro que no es original. Es breve: el test de Turing se basa en una concepción antropocéntrica que supone que, caso de desarrollarse una inteligencia, sería una réplica de la humana. El test sólo mediría, en el mejor de los casos, la propiedad de inteligencia "tipo-humano" que la máquina es capaz de trasladarnos. Y podemos proponer que si una máquina fuera inteligente y se sometiera al TT, en realidad sólo estaríamos observando los resultados de una interfaz comprensible para nosotros pero no “nativa”. Si la máquina quisiera que le diéramos por superado el TT tendría una doble carga: ser inteligente y desarrollar una interfaz que pudiéramos entender e imitara eficazmente nuestra forma de comunicarnos. Una emulación en cualquier caso que hace que el TT carezca de sentido.

Y aviso, anticipándome a posibles respuestas ya conocidas, que lo mio no es una objeción defensiva porque soy materialista y creo, hasta que alguien me demuestre lo contrario, que el pensamiento es sólo una propiedad emergente de la complejidad.

Nota final para tocar los bemoles: ¿está el test de Turing de moda en otros ámbitos? Por ejemplo, los polícias que mataron a Jean Charles de Menezes en Londres el 22 de julio del 2005 lo hicieron como consecuencia de un siniestro TT: observaron al joven, interpretaron que se comportaba como un terrorista luego era un terrorista. El resultado ya lo conocemos. Lo que sugiere que no todo el mundo es lo que parece ser.

Por terminar menos serio ¿quién se anima a hacer el TT a un Replicante Nexus-6? Acuérdense de cómo termina la prueba

  • Holden: Sólo son preguntas, Leon. En respuesta a la suya, le diré que me las dan escritas. Es un test hecho para provocar una respuesta emocional. ¿Quiere que sigamos? Descríbame con palabras sencillas sólo las cosas buenas que le vienen a la mente... acerca de su madre.
  • Leon: Le voy a hablar de mi madre... (disparos)

23 comentarios:

Alberto dijo...

Realmente es interesante tus ultimas palabras, por que es un ejemplo perfecto para desmentir el test, en blade runner las maquinas tienen vida, pero se las puede diferenciar al conversar con ellas.

Ademas, el test en si, q sentido tiene? si jugamos ahora a un Nintendogs significa que como el perro parece real puede colar por una avanzada IA?

AlienJ dijo...

Hola.
Me gusta la idea de no transigir con los grandes tópicos de la historia, a pesar del "riesgo crank" (a mi personalmente me pasa con el famoso teorema de Gödel: me parece una bobada ingeniosa). Pero veamos:
1. Lo de Turing no es trampa, ni -creo- está confundiendo las "dos preguntas". Es precisamente el meollo de su propuesta. "¿Pueden pensar las máquinas?" es una pregunta tan cargada filosófica y teológicamente que inmediatamente suscita -lo dice el propio Turing- un estéril debate sobre el significado de "pensar" y "máquina", y, posiblemente, "ser humano"; son buenas cuestiones, pero no nos van a dejar tiempo para nuestro tema; Turing propone sustituir esa pregunta por la otra para escapar a esas resonancias metafísicas. La propuesta es arriesgada y discutible, pero es genuina: al fin y al cabo, los científicos tratan con teorías, y no directamente con los hechos; los humanos, en general, tratamos con conceptos, y no con las cosas mismas. Es lo que hay.
Por otro lado, la sustitución no es arbitraria. La versión famosa de su test es la segunda; antes, Turing nos propone que hagamos una prueba similar para distinguir un varón de una mujer. La previsible imposibilidad de lograrlo nos da una pista de en qué sentido su otro test es legítimo: si no podemos distinguir el varón de la mujer a través de sus respuestas, ¿qué debemos concluir? ¿que la mujer imita muy bien al hombre, o que ambos son idénticos desde el punto de vista de la inteligencia humana?

Me gustaría añadir unas cuantas cosas más, pero lo dejaré para más adelante para no acaparar el espacio (quizá debería escribir yo un blog)
Un saludo.

Angel dijo...

Respecto a 1, lo de la "trampa" es una forma de decir que en mi opinión la segunda pregunta no tiene nada que ver con la primera ni puede servir de sustituto simple a la misma. En ese caso el TT no es pertinente para responder la la pregunta básica.

"los científicos tratan con teorías, y no directamente con los hechos; los humanos, en general, tratamos con conceptos, y no con las cosas mismas".

No estoy de acuerdo. Hay temas donde acceder a los hechos es más complicado pero en muchas ramas de la ciencia la experimentación no se queda en lo que se ve sino que permite diseños para avanzar en la comprensión de lo procesos y donde se acaba conociendo lo que realmente pasa. Posiblemente la psicología no sea uno de esos casos ya que trata con una "máquina" muy compleja y que no se entiende aún bien.

"si no podemos distinguir el varón de la mujer a través de sus respuestas, ¿qué debemos concluir? ¿que la mujer imita muy bien al hombre, o que ambos son idénticos desde el punto de vista de la inteligencia humana?"
Debemos concluir que el sexo no influye en cuanto a posibles diferencias en el lenguaje. La inteligencia no tiene nada que ver en esto (ni la intuición, ni la sensibilidad, ni la capacidad pulmonar, ni la fuerza en el brazo derecho....). Los test dan de sí sólo lo que pueden, no lo que quisiera el investigador. Un test de lenguaje permite, en el mejor de los casos, abrir una ventanita pequeña sobre las capacidades mentales pero sólo las relativas al lenguaje.
Espero haberme explicado bien.
Saludos.

AlienJ dijo...

Aunque descubramos finalmente que el TT no sirve para lo que se propone, desde luego sirve para pensar sobre el ser humano y sus capacidades.
Tu opinión es que superar el test no prueba inteligencia. De eso hablaremos más tarde, si hay ocasión.
Luego muestras tu desacuerdo con mi defensa de la "modelización". Quizá me expresado de una forma demasiado idealista con eso los conceptos y las teorías, pero, desde luego, tú te muestras ingenuamente realista: yo también creo que la ciencia dice cosas sobre el mundo, sobre los "hechos", pero estos no están simplemente a nuestra disposición para su examen y consulta: sin conceptos, teorías y lenguaje -que no son hechos- simplemente es imposible el conocimiento.
"La inteligencia no tiene nada que ver en esto". ¿Cóoomo que no? ¿Cómo no va a tener que ver la inteligencia con el lenguaje? Si ya es muy discutible defender la idea de que el pensamiento es posible sin el lenguaje, desde luego es indefendible creer que el lenguaje es posible sin pensamiento. Si no vas a medir la inteligencia mediante la conducta -eso es "conductismo", has dicho-, ni tampoco mediante el lenguaje, ¿cómo demonios piensas hacerlo?
¿Y ves? En este tema acaba uno debatiendo sobre la naturaleza de la inteligencia, del lenguaje, del ser humano, de lo divino y de lo cósmico... Turing quiere evitarlo
Dices también que de la primera versión del TT (el que tiene que ver con varones y mujeres)
"debemos concluir que el sexo no influye en cuanto a posibles diferencias en el lenguaje"
Quizá del otro TT debamos concluir que la base orgánica o inorgánica, biológica o mecánica, no es una diferencia pertinente para la existencia de pensamiento.

Angel dijo...

"La inteligencia no tiene nada que ver en esto"
Me refiero a las posibles diferencias en el lenguaje. En esta versión del test sabemos que ambos son inteligentes y estamos diferenciando por sexo, no es el mismo caso que diferenciar inteligencia de no-inteligencia.

"es indefendible creer que el lenguaje es posible sin pensamiento"
¿Lenguaje o apariencia de lenguaje? El problema está ahí, en diferenciar lo que puede ser una mímesis de lo que hay realmente detrás. Insisto en el ejemplo de la "vida artifical" observada a través de un monitor.
Por cierto, deberemos empezar a pensar las consecuencias de que los delfines tengan lenguaje (lo tienen, aunque no sea el nuestro).

"Si no vas a medir la inteligencia mediante la conducta.../... ni tampoco mediante el lenguaje, ¿cómo demonios piensas hacerlo? ".
No tengo ni idea pero no he sido yo el que se ha propuesto la tarea. Tal vez sea imposible porque la cosa esté mal planteada: hay muchas especies que se comunican mediante lenguajes de tipos diversos, más o menos extraños a nosotros. De ahí la objeción de ET.

"Quizá del otro TT debamos concluir que la base orgánica o inorgánica, biológica o mecánica, no es una diferencia pertinente para la existencia de pensamiento."
Estoy de acuerdo contigo en esto. Por eso dije que creo que el pensamiento es una propiedad de la complejidad, sin que tenga que ver en ello si esta última está basada en el carbono, en el silicio o en cualquiera sabe qué.
Saludos

Angel dijo...

Por cierto, se me olvidó añadir al final del post:

"Este post está escrito por el programa experimental IAL de simulación de lenguaje humano."

Por los comentarios creo que ha pasado el test de Turing satisfactoriamente.
Y es que en internet nadie sabe si eres un robot.
[/broma]

Angel dijo...

Me dicen que hay dificultades para hacer comentarios al post. No sé la razón de esto porque los comentarios siguen abiertos. Si alguien tiene dificultades puede como solución de emergencia enviarme el comentario a mi correo (amfeli@unex.es) y yo lo incluiré posteriormente.

Don dijo...

El verano pasado leí un libro titulado Arena sensible, que trataba sobre estos temas. Hablé sobre él en este post:

http://cosalibre.blogspot.com/2006/08/un-libro-para-el-verano.html

También hice una pequeña crítica sobre un aspecto con el que no estaba de acuerdo. El autor defiende que la selección natural es una tautología (Me encantaría que Golem dedicara un post a esto).

http://cosalibre.blogspot.com/2006/09/crtica-arena-sensible.html

Está registrado como Creative Commons y podéis descargarlo en pdf aquí:


http://www.arenasensible.com/

Don dijo...

Respecto a los problemas para hacer comentarios, a mí también me ha costado. No me ha dejado con mi cuenta de blogger, pero sí con la de Google.

AlienJ dijo...

Holas
"No tengo ni idea pero no he sido yo el que se ha propuesto la tarea". En eso tienes razón, desde luego.
"Tal vez sea imposible porque la cosa esté mal planteada". Es muy difícil medir el pensamiento, pero no puedo aceptar que sea imposible: por eso hay intentos como el de Turing.
Lo demás me va quedando más claro. El problema básico aquí es el de simulación. En determinadas áreas es evidentísima la diferencia entre una conducta real y una conducta simulada. Por ejemplo, arrepentirse moralmente es completamente distinto (y hasta opuesto) de simular arrepentimiento; amar es completamente distinto de simular amor.
Pero en otras áreas la diferencia es muy dudosa. ¿Qué diferencia hay entre hacer una multiplicación y simular una multiplicación, siendo idéntico el resultado? ¿que cuando se simula "no se hace con alma"? ¿Una multiplicación es una multiplicación cuando la hace un humano, pero no cuando la hace una calculadora? Los procesos subyacentes son diferentes, pero no es menos legítimo uno que otro.
En suma, ¿una simulación hipotéticamente perfecta es diferente de la conducta original?
Las personas superamos el TT continuamente, pero, ¿cómo sé yo que detrás de esa superación no hay un simulador perfecto? Puedo suponer que el otro es tan humano e inteligente como yo, porque pertenecemos a la misma especie. Pero la certeza sólo la tenemos porque, de hecho, confiamos en el TT: si el simulador es perfecto, entonces no es un simulador. Y lo mismo vale para las áreas que he mencionado antes como la ética o el amor: la diferencia entre simular un sentimiento y tenerlo de verdad tiene que ser real, y si es real, debe traducirse en algo observable. Quizá no ahora, pero sí en principio. En la novela Blade Runner se mencionan varios tests de empatía, cada uno es más fino que el anterior, porque cada vez van saliendo modelos Nexus más similares a los humanos; los tests funcionan porque, de hecho, los androides no cumnplen todas las características del ser humano (en la novela eso es más claro, les falta la capacidad de empatizar con la vida); pero, si algún día los nexus superan el test, y el test esta perfectamente ponderado, entonces los nexus serán humanos. Las personas pueden ser engañadas, los tests pueden ser imperfectos; pero no podemos pretender que sea posible superar todos los tests posibles sin una inteligencia real.

La inversa no es cierta, claro está: es muy posibles que haya inteligencias que no superen el TT y sean inteligencias genuinas, como el ET o el delfín, pero eso no invalida el TT porque Turing piensa en sujetos con los que sea posible la comunicación

La broma sobre los bots es muy pertinente; los bots de conversación que aparecen en los chats sólo engañan porque no se presta atención en esta loca manera de comunicarse, pero no pasarían el TT; pero este sí me parece un buen TT si angel fuera un robot, nuestra conversación es una prueba de que piensa.

Pedro dijo...

A mi entender Turing no propone el test para responder si las máquinas piensan o no. De hecho eso está muy claro en la pág. 434 donde él dice que esa nueva pregunta reemplaza a la pregunta anterior. Y en la pág. 442 descarta la pregunta original como "demasiado carente de sentido".

Uno puede preguntarse, si no considera la pregunta original carente de sentido, si el test sirve para responder a la pregunta original; pero eso ya tiene poco que ver con las intenciones de Turing o los propósitos que él tuviera para el test.

El carácter rompedor de la propuesta está en postular el abandono del enfoque original, basado en discutir si la máquina cumple la definición de pensamiento (no tenemos un conocimiento suficientemente fino como para explicitarla) y sustituirla por un procedimiento explícito basado únicamente en lo observable.

Lo que él propone es análogo a la confrontación de un modelo con la realidad en el método científico: diseñar experimentos para comparar lo que hace el modelo con lo que hace la realidad, y si no somos capaces de falsar la hipótesis de que el modelo reproduce el comportamiento real, nos quedamos con el modelo.

Quedarnos con el modelo no quiere decir afirmar que el modelo es idéntico a la realidad, pero sea cual sea el resultado del test nosotros podemos afirmar algo: si es negativo, que la máquina no es inteligente; si es positivo, que pasa el test (que no hay evidencia para decir que la máquina no se comportará como si fuera realmente inteligente).

Supongo que el punto de vista de Turing es que afirmar que la máquina pasa el test es modesto pero es más interesante que afirmar que es inteligente, mientras no tengamos mucha luz sobre qué es "ser inteligente".

Otra cuestión es si el test de Turing es la herramienta más fina posible para ese análisis. Puesto que Turing procede a continuación a criticar sistemáticamente su propia idea, parece que tampoco pensaba que lo fuera.

Realmente no creo que la parte de "Turing y sus entusiastas" sea correcta; más bien serían "sus entusiastas" a secas. La prueba de que él cree que la respuesta al test tiene valor independientemente de que la máquina piense o no, es cuando razona que la máquina podría imitar los errores de los humanos. Este fragmento sólo tiene sentido si el propósito del test se agota en la propia indistinguibilidad, ya que el dar respuestas erróneas no convierte ni a la máquina ni al humano en inteligente.

Angel dijo...

Queda anotado el tema de la realidad y modelos de la realidad para una próxima entrega (no se retiren).

Un ejemplo más para el revoltijo: hay máquinas que juegan al ajedrez de forma indistinguible de un ser humano. Aunque dentro de poco ya no será así porque ganarán siempre y podremos diferenciarlas por ese éxito permanente.
Pero no piensan aunque el resultado de sus cálculos parezca pensamiento.

AlienJ dijo...

Estoy de acuerdo con Pedro en lo tocante al propósito de Turing. Pero yo conjeturo que el TT puede de hecho ayudar a resolver (y no necesariamente sustituir) la primera pregunta. El tema de los modelos y la realidad es el que subyace a todo esto. Seguiremos atentos.

Esteban dijo...

Hola!
fantastica discusion!

mi grano de arena: me parece que lo que Turing hacia era aplicar hasta las ultimas consecuencias la "pregunta pragmatica" de James y cia. En este sentido, efectivamente Turing intenta desplazar una pregunta postulando que, asi planteada, sencillamente no tiene sentido; por ende, la tacha de "metafisica".

Ahora bien, el que el TT que propone a cambio sea o no una muestra de "inteligencia" simplemente no viene ya al caso, si admitimos el argumento de Turing; porque lo que ha hecho es sencillamente redefinir la "inteligencia" en terminos de "indicios observables".
Al hacer esto, Turing inauguro un fructifero programa de investigacion que sigue en marcha; y eso es indiscutible, creo.

El que dicho programa haya servido, entre otras cosas, para arrojar nueva luz sobre sus argumentos y desmentirlos, es harina de otro costal...

Ergo, es cosa no de rechazar el TT solamente sino de rechazar el argumento de Turing en su conjunto; lo cual empalma con el rechazo al conductismo estricto, ya muy aceptado; y por ultimo, con una larguisima discusion filosofica.

Sobre si es lo mismo "simular" que se multiplica que multiplicar realmente, es el tipo de preguntas capciosas que encantaban a Wittgenstein -y que, creo yo, no llevan muy lejos. Claro, el que aqui no se pueda "simular" no dice nada acerca del hecho en si sino solamente del _sentido_ que la palabra tiene en el lenguaje cotidiano; lo que Wittgenstein llamaba su "gramatica".

AlienJ dijo...

Eps, no había visto el comentario de Esteban. Es buena referencia la de James para el objetivo de Turing. Pero, por mucho que me empeñe, no puedo creer que las personas eliminen problemas tradicionales mediante una mera redefinición; quizá Turing quiera eliminar la vieja pregunta, pero yo no veo valioso su test por eso, sino porque ayuda a resolverla; que haya tests superables o no por máquinas tiene su propia importancia, pero yo quiero saber si las máquinas pueden pensar, porque eso arroja luz sobre mi propio pensamiento y, quién sabe, quizá un día no muy lejano debamos entrar en asuntos de ética robótica, o mecánica. Así, ¿superar el test es pensar? Yo creo que sí

Por otro lado, "simular" es un elemento clave en esta discusión. ¿Qué significa que "no nos lleva muy lejos"? Si la conducta simulada y la real son la misma, entonces la objeción al TT se desvanece; y, si no es la misma, obviamente tiene que haber alguna diferencia, y, en ese caso, una vez descubierta, ¿qué impide a un programa de ordenador o a un autómata reproducir la diferencia, incorporarla, y, por tanto, superarla? A no ser, claro, que recurramos a entidades inobservables e irrepetibles por definición, pero eso no respeta las reglas de la discusión. Creo yo.

Anónimo dijo...

Hay una cosa que es sencillamente racional y lógica: "Una máquina jamás podrá tener conciencia, y por ende, jamás podrá tener inteligencia".
Podría exponer todos mis argumentos, pero haré algo mejor. Lo haré a modo de resumen con el siguiente pensamiento:

Después de nacer, un día despertaste, abriste los ojos, te miraste en un espejo (tal vez) y dijiste "Soy yo". En otras palabras, CAISTE EN CUENTA DE QUE ERAS UN HUMANO.
Entonces, la pregunta con respuesta obvia es la siguiente: ¿PODRÍA ALGÚN DÍA ALGUIEN ABRIR LOS OJOS, Y CAER EN CUENTA DE QUE ES UNA MÁQUINA?
La respuesta a esta pregunta es tan obvia que ni siquiera vale la pena responderla. Bueno, la responderé igual, pero de un modo humorístico:
“Menos mal que cuando nací aún no existían androides; porque perfectamente pude haber sido uno de ellos, y el sexo para mí habría sido sólo una fantasía”.
Pero pongámonos serios. Es imposible que alguien sea un robot o un programa de computadora, o lo que es lo mismo, es imposible que una máquina tenga conciencia.
Bueno, imaginémonos que sí, que sí es posible que un día alguien abra los ojos y caiga en cuenta de que es una máquina. ¿No habría algo extraño con eso? Sí:
Una máquina (robot o computadora) es una mera organización o configuración de piezas inertes + electricidad ¿Por qué habría de tener una conciencia, o una inteligencia?, y si la tuviese ¿una configuración determinada de piedras podría tener conciencia o inteligencia? (ya que eso también sería una organización de piezas inertes) o una organización de alambres de cobre, cortados y organizados de una manera determinada y conectados a la electricidad ¿podrían tener conciencia o inteligencia? Es sencillamente absurdo. Las máquinas jamás tendrán conciencia porque ésta no es física.
La tecnología ha avanzado mucho, pero por más que un microprocesador pueda realizar millones de cálculos por segundo, no deja de ser una pieza tan mecánica como un sistema de engranajes o un conjunto de compuertas lógicas, que al fin y al cabo sólo es materia inerte. E incluso esto no tiene nada que ver con que la materia sea biológica o inerte, porque es sabido que hay formas de vida (de materia orgánica como es obvio) que carecen de conciencia. Por todo esto, la conciencia no es una característica del cuerpo ni de lo que éste esté constituido. La conciencia es una característica del espíritu (SÍ, POR RIDÍCULO QUE LE PAREZCA A LOS ATEOS). Sólo los científicos ateos creen que es posible crear conciencias artificiales, cuando lo único que van a crear serán meras simulaciones. No porque una máquina pueda realizar acciones tales como desenvolverse en un entorno, resolver problemas que se le presenten, responder a estímulos generando respuestas, dicha máquina tendrá una conciencia (mucho menos inteligencia), porque la conciencia no es la capacidad de desenvolverse en un entorno, ni la capacidad de resolver problemas, ni la capacidad de responder a estímulos, sino que es la capacidad de caer en cuenta de que uno es uno y no otro o nada.
Para concluir diré que hay una característica del espíritu que es la base de toda inteligencia y las máquinas jamás podrán tener y eso es el libre albedrío (SÍ, AUNQUE LOS ATEOS SE RÍAN POR SEGUNDA VEZ). Si alguna vez una máquina va a tener libre albedrío, será una mera simulación, en la cual la máquina decida algo basándose en el azar.
Por ejemplo: Si usted lee esto, y le parece interesante o no, inmediatamente su libre albedrío desempeñará un papel importante. Usted decidirá si le da crédito o no a la información que está recibiendo, y usted puede hacerlo sin siquiera haber escuchado o leído antes algo relacionado con esto. ¿Cómo es que una máquina podría hacer eso sin basarse en un algoritmo aleatorio o sin basarse en datos o información estadística? Simplemente no puede. Un humano si puede: Imaginemos que le ofrecemos una galleta a un niño que jamás ha visto una. El niño usara su libre albedrío para decidir si la come o no. ¿Cómo es que una máquina podría hacer eso?

La conciencia no es producto de determinadas configuraciones de materia (sea orgánica o no). La conciencia tiene un origen no físico. ¿Ya adivinó cuál es, señor ateo?

PD: Respeto mucho a los ateos, porque fui uno de ellos durante 23 años de vida. Yo no acepté la existencia de dios por la vía dogmática. Simplemente descubrí que Dios existe, haciéndome preguntas como la mencionada en mi texto anterior: “¿Podría algún día alguien abrir los ojos, y caer en cuenta de que es una máquina?
Sin embargo, sé que los ateos son tercos (y muchos hombres de ciencia también). Muchos de ellos no creen en Dios simplemente por que no quieren aceptar su existencia. Bueno, yo dejo que sigan siendo “MÁQUINAS BIOLÓGICAS” (como creía yo hasta hace algún tiempo, que éramos).

¿Se imaginan?:

-¿Qué desea ser usted al momento de nacer: una máquina biológica, o una máquina mecánica?
-Una máquina mecánica.
-Bueno, sea usted entonces un motor de combustión interna.

Cómo sentiría lástima de aquellos que nacieron y cayeron en cuenta de que eran Piedras, o estatuas, o portones de acero…. porque estarían condenados a pensar por la eternidad sin jamás poder expresarse.

_________________________________________Cristian Andrés B. C.

Angel dijo...

Hola Cristian, esencialmente lo que dices es que tu concepción es dualista: mente y materia son cosas distintas. Luego afirmas que la mente viene de Dios (¿de cuál de ellos?) y que por lo tanto el problema está resuelto.
Personalmente creo que acudir a una solución externa como los dioses para explicar algo no es aceptable si no se dan pruebas de que esa entidad externa tiene existencia real y además es el origen de la mente humana (no basta con decirlo).
No haces nada de eso, cuando consigas darme argumentos de ambas cosas podremos seguir hablando.

Personalmente soy materialista, es decir, no tengo evidencia de que sea necesario acudir a explicaciones sobrenaturales para tener conciencia de mí mismo. Podré creerme la existencia de entes inmateriales como el alma o el espíritu (sea lo que sea tal cosa) cuando tenga alguna evidencia de ellos. Por el momento no la tengo. Podría plantearme la hipótesis de su existencia, incluso aunque no tuviera evidencia de ella, si considerara que explican algo de lo que no comprendemos actualmente. Pero eso tampoco es así.

Nota biológica: no existe una contraposicion entre "materia inerte" y "materia viva" en el sentido de que los componentes elementales (átomos, moléculas...) son exactamente los mismos. Lo que cambia es su configuración y su complejidad.

Nota personal: yo no creo en ningún dios pero no es por terquedad (vaya tontería) sino porque no considero a) que haya evidencia alguna de su existencia y b) que sea una hipótesis necesaria para explicar nada en concreto.

Anónimo dijo...

Estimado amigo Ángel, por lo general cuando se entra en materia teológica, sólo una cosa es cierta: Los que creen que la mente tiene un origen divino pueden exponer todos sus argumentos, y los que no creen siempre dirán que no hay evidencias de la existencia de una entidad suprema. Ambas partes pecan de lo mismo. Yo podría decir: No hay como probar la existencia de una entidad divina creadora, pero tampoco hay manera de refutarla.

1- El no creyente espera evidencias para creer.
2- El creyente necesita evidencias para dejar de creer.

Incluso hay casos donde los no creyentes se valen de aquello que no creen para sostener sus argumentos. Ejemplo:

Cuando se le dijo a Turing que el pensamiento lógico era propiedad del espíritu que Dios infundió en los hombres. Y Turing contestó que si Dios era omnipotente podía infundir un espíritu en una máquina.

A lo que voy es que, la ciencia no demuestra nada contundentemente, siempre está en constante cambio. Como cuando se creía que podía predecirse el comportamiento de la materia a nivel subatómico y tratando de comprobarlo cayeron en cuenta de que no era posible. (¿Cuántas veces más la ciencia se equivocará?)


Es irrisorio que científicos respetables (hombres muy inteligentes) digan que es posible crear conciencias artificiales. Díganme lo que me digan, y pruébenme lo que me prueben me parece inconcebible una máquina consciente. Es más, creo que un día la ciencia se topará con la mayor piedra que jamás podrá encontrar en su camino. Ese día llegará cuando la raza humana posea el dominio sobre la materia, y se logre replicar a un ser humano. De momento, a modo de experimento imaginario resulta muy interesante para reflexionar:
1) ¿Sería una mente usando dos cuerpos?
2) ¿Serían simplemente dos personas idénticas pero con distintas mentes?
3) ¿La réplica estaría vacía como un bebé?
4) ¿Ambas personas, tanto la original como la replicada, dirían, harían y pensarían lo mismo al mismo tiempo?
Espero estar vivo para cuando este experimento sea realizado, y se den cuenta de que el cuerpo es un mero artefacto utilizado por el espíritu. Sí, puede que sea dogmático, tan dogmático como aquellos que aseguran que los quarks y los leptones son los bloques básicos de la materia. De todas formas éstos esperan evidencias para cambiar de opinión, así como los creyentes necesitan evidencias para dejar de creer.

Dices que no necesitas acudir a explicaciones sobrenaturales para tener conciencia de ti mismo. ¿Podrías ahondar más en ello?
¡Vaya! ¡qué suerte tienes de no haber sido una piedra! Porque si según tú la conciencia no tiene origen divino, sino que es producto de la organización determinada de materia en estructuras complejas. Perfectamente pudiste haber sido otra cosa y no un humano. O sea, realmente tienes suerte de que en esta época aun no existan androides, porque pudiste haber sido uno de ellos.

Como dices, no existe una contraposición entre “materia inerte” y “materia viva”, pero para darme a entender hice la diferenciación dejando implícito que: “ni siquiera el que algo esté vivo es razón para que ese algo tenga una conciencia”.

¿Recuerdas aún cuando los físicos se toparon con la piedra de que la vida en este planeta es posible, gracias a que el universo es como es y tiene las leyes que tiene?
Incluso si las cargas eléctricas de distintas partículas elementales fueran un poco distintas a las que son, ni siquiera podría aglutinarse la materia.
¿Qué crees que pensaron los físicos entonces? La respuesta es obvia, negar la posibilidad de una inteligencia creadora y simplemente decir ridiculeces como: “Existen infinitos universos con infinitos juegos de leyes, y justamente este es como es y tiene las leyes que tiene por simple casualidad”. ¡QUÉ DOGMATISMO!
Un ateo podría estar frente al mismo Dios, y aún así se empeñaría en creer que es una mera alucinación. Incluso un ateo podría morir y caer en cuenta de que sigue existiendo, y pensaría que lo que está viviendo probablemente se trate de un sueño.

Por otro lado, le puedes preguntar a un experto cómo puede asegurarse de que los pensamientos están ubicados en el cerebro y él te dirá: “Fácil pues amiguito, EEG, cuando estas pensando hay ciertas partes del cerebro que se activan. Ahí residen los pensamientos”. Pero incluso eso es cuestionable. Ejemplo: Cuando usas la computadora y ejecutas un programa, lo que muestra más actividad en la computadora es el microprocesador, sin embargo el programa reside en el disco duro. Lo que quiero decir con esto es que no porque tengas un cerebro, tu esencia va a estar necesariamente ahí, aún cuando todas las evidencias lo indiquen.

La ciencia es como la masilla, cambia de forma constantemente…
La ciencia es ciencia únicamente si todo lo que existe es físico (por mucho que sirva para explicar ciertas cosas; no ofrece explicación para todo). Así que antes de llamar a algo ciencia podrían empezar primero por averiguar si existen cosas que no son del reino físico. Pero es imposible, ya que las cosas que mide la ciencia son tan físicas como los propios instrumentos que se usan para las mediciones.
Ejemplo: Según la física moderna, existen partículas hipotéticas que satisfacen las ecuaciones, pero a la fecha, no han podido ser detectadas y tal vez jamás sean detectadas.
¿Y qué tal si el mundo físico no sea ni el 5% del todo?
¿Alguien puede desmentir eso?
No somos nada, y hay cosas que jamás podrán ser escudriñadas. Hasta el momento, para lo único que ha servido la ciencia es para estropear el planeta.

NOTA PERSONAL: Cuando consigas darme argumentos sólidos o evidencias contundentes de que el espíritu no existe, ahí recién podemos seguir hablando.

_____________________________________Cristian Andrés B. C.

Angel dijo...

Hola de nuevo Cristian
Si no te importa, empezamos por el final:
"Cuando consigas darme argumentos sólidos o evidencias contundentes de que el espíritu no existe, ahí recién podemos seguir hablando"
Lo que me pides no es razonable por dos motivos:
- no se puede demostrar la inexistencia de algo
- es sobre los que afirman que algo existe sobre los que recae la carga de la prueba.
Me explico: imagínate que el vecino viene y me dice que tiene un unicornio rosa en su sótano. Creo que encontrarás lógico que, así de golpe, no me lo crea. Dado que no hay unicornios en los museos ni nadie competente lo ha visto nunca en la realidad parece improbable que sea cierto lo que mi vecino me dice. ¿Debo aceptarlo sin pruebas? Creo que no. Luego le pido que me lo enseñe y me dice que es invisible pero que existe. Le pido que me deje tocarlo y me contesta que es incorpóreo. Le pido que me traiga una grabación al menos de su relincho y me dice que nunca emite sonidos, ni calor, ni deja huellas. Al final se enfada con mi escepticismo y me dice: demuéstrame que lo que digo es falso.
Bueno, pues eso es lo que me pasa a mí con las deidades y, en general, con todos los seres fantásticos que la humanidad se ha inventado.
No puedo demostrarte que estás equivocado pero tampoco me siento obligado a ello porque eres tú el que dice que existe un serr incorpóreo, fuera de lo que podemos percibir con nuestros sentidos e instrumentos, a lo que llamas Dios. No eres raro porque la humanidad ha creido en dioses durante toda su existencia. Ha creido en miles de dioses distintos y todos los creyentes veían claro que el suyo era el real y el resto eran supersticiones.

Al pricncipio dices:
"El no creyente espera evidencias para creer".
Tienes razón, claro, porque si creo sin evidencias no seré capaz de decir por qué creo en el dios X y no en el unicornio rosa de mi vecino.

"El creyente necesita evidencias para dejar de creer"
Eso no lo tengo tan claro. Cuando se habla de un Dios omnipotente, misericordioso y omnisciente no hay forma de explicar que permita la muerte de inocentes en una catástrofe natural como el tsunami del Índico por poner un ejemplo. Si eso no es una evidencia de que algo raro pasa no sé qué puede serlo.

Dices:
"Porque si según tú la conciencia no tiene origen divino, sino que es producto de la organización determinada de materia en estructuras complejas." En efecto.
"Perfectamente pudiste haber sido otra cosa y no un humano."
Esa frase carece de sentido porque refleja, de nuevo, que eres dualista: yo no podía haber sido otra cosa porque soy yo y sólo yo, un resultado de la complejidad de mi cuerpo. No hay nada en mí que pudiera transmitirse a otro ser.

"Un ateo podría estar frente al mismo Dios, y aún así se empeñaría en creer que es una mera alucinación".
A ver, si alguien se pone delante de tí, que eres creyente, y te dice que es Dios, supongo que no te lo creerías por las buenas. ¿O sí? ¿Por qué debería creerlo yo? Lo primero que haría ante esa circunstancia sería preguntar cómo puedo saber si ese ser es lo que dice ser. ¿Cómo podría hacerlo? La situación, perdona, es absurda.

Finalizaré comentando que, en efecto, la ciencia no lo explica todo, hay grandes interrogantes abiertos y seguirán así por mucho tiempo. Pero eso no significa que no sepamos nada ni que lo que queda por explicar se solucione acudiendo a dioses. Los dioses nunca han servido para explicar nada y su influencia se reduce según la ciencia avanza. Hace siglos la explicación del trueno era el martillo de Thor. Desde hace unas pocas décadas esa explicación jamás volverá a ser necesaria.

>para lo único que ha servido la ciencia es para estropear el
planeta

Lo siento pero eso es una tontería. Lo que estropea el planeta son los hombres, no la ciencia. No voy a comentar más de lo que dices de cuestiones puramente científicas porque creo que no controlas bien el tema (tu interpretación de los infinitos universos es de haber leido algo por ahí sin asimilar el fondo de la cuestión). Por eso me limito a la parte "teológica" (pongo esa palabra entre comillas porque no se bien que significa).
La ciencia es conocimiento y si renunciamos al conocimiento entonces renunciamos a lo mejor de nosotros: la capacidad de aprender. Lo que nos queda (a unos más que a otros) es aprender a usarla para el bien de todos, ahí está el fallo, no en la ciencia.

Anónimo dijo...

Amigo Ángel, mi postura es inmutable. No soy ignorante en materias científicas, tampoco soy un creyente dogmático.
Lo único que puedo decir conforme a esta discusión es lo siguiente:

SI EL ALMA NO EXISTE:

Si antes de nacer nos encontramos en un estado de inexistencia exactamente igual al estado en el cual nos encontramos después de morir, entonces ambos estados son iguales.
-La existencia misma se da gracias a que podemos reconocerla.
-Si podemos reconocer la existencia, es porque somos conscientes.
-Si tenemos la oportunidad de preguntarnos el por qué existimos, es precisamente
por que existimos y somos conscientes. Si no, jamás podríamos hacernos esa
pregunta, por lo cual, la no existencia, no existe.
Si ambos estados de inexistencia (antes de nacer, y después de morir) son iguales, entonces, ¿existe una razón lógica por la cual no nacer otra vez después de morir?
Pues no. Así que, sin haber espíritu de por medio la “encarnación” (me excuso, no tengo una palabra mas apropiada para usar) sucesiva es completamente plausible.

LA EXISTENCIA COMO CONDENA SIN MEDIACIÓN DEL ESPÍRITU:

Si tomamos en cuenta todo lo dicho anteriormente podemos asegurar que: No hay el alguien que no exista y jamás lo habrá. Teníamos que existir sí o sí, sin importar si nuestra existencia comenzó ahora en el presente, o si será en el futuro, o incluso si fue en el pasado. Todo YO que no existe en estos momentos comenzará a existir en algún momento del tiempo y de manera inevitable.
Alguien podría decir que aquellos ya fallecidos jamás volverán a existir, pero eso es poco plausible, sobre todo si los estados en que nos encontramos antes de nacer y después de morir son idénticos.

TENIENDO EN CUENTA LA EXISTENCIA DEL ESPÍRITU:

Si es imposible no existir, entonces, sólo hay tres posibilidades después de la muerte:

(1) Volver a existir otra vez (No requiere la existencia del espíritu).
(2) Ser un espíritu que al desencarnar jamás vuelve al mundo físico.
(3) Ser un espíritu que vuelve a reencarnar en el mundo físico.

Asumo que usted, querido amigo, se inclinará por la opción (1), asumiendo que con su lógica podrá, al igual que yo, coincidir en que la inexistencia es imposible, sobre todo si cree en la posibilidad de que una máquina pueda alcanzar estados de conciencia algún día (Todo hombre de ciencia que niegue la existencia del espíritu tiende a pensar en ello).

Lo que es yo, me inclino por las opciones (2) y (3). Primero, por que estoy seguro de que la inexistencia es imposible. Segundo, porque entiendo que la conciencia no es producto de determinadas configuraciones de materia. ¿Cómo puedo decir este “disparate”? Pues sencillo:
El computador que uno usa a diario, no tiene nada de especial; es una mera organización de piezas. Su “cerebro” o CPU es un circuito constituido de compuertas lógicas. Antes los CPU ocupaban habitaciones completas, pero gracias a la tecnología su tamaño se fue reduciendo considerablemente. Cabría preguntarse entonces: ¿Un CPU moderno, podría emularse con un sistema mecánico o hidráulico? La respuesta es sí. Probablemente utilizaríamos un edificio entero y años de diseño, pero sería posible. ¿Entonces un microprocesador es equiparable a un montón de engranajes? Sí.
Mientras más potente el microprocesador más grande sería el edificio para emularlo mediante sistemas mecánicos. Así que dudo mucho que un sistema informático “inteligente” difiera de un reloj de engranajes.
Por lo tanto, toda esta absurda discusión se resume en lo siguiente:
“Si un sistema informático puede lograr inteligencia, entonces, las piedras también son inteligentes (aunque no puedan demostrarlo)”. Esto que acabo de escribir entre comillas, parece simple, pero es más profundo de lo que aparenta.
No hay un motivo lógico por el cual un sistema que tenga reglas, deba ser inteligente.
¿Qué diferencia puede haber entre un reloj mecánico y un algoritmo de aprendizaje?
Ambas cosas tienen ciertas reglas. ¿Acaso tengo que pensar que, porque un algoritmo de aprendizaje es más complejo, debe tener inteligencia? ¡SENCILLAMENTE ABSURDO!
El señor Turing será muy respetable y todo lo que se quiera, pero he oído ideas mejores.
Y por último, no porque algo sea lógico tiene que ser necesariamente como dice ser. Ejemplo: Turing fue bastante lógico para defender sus ideas echando abajo muchas objeciones para con su test, pero no porque lo haya hecho significa que tenga la razón.
Uno puede construir un mundo basándose en argumentos lógicos, y si ese mundo queda perfectamente ajustado puede llegar a ser irrefutable, pero sólo bajo sus propios márgenes.
A veces, el simple hecho de usar el sentido común nos libera de disparates completamente plausibles.

Adiós, amigo.

__________________________________________ Cristian Andrés B. C.

Angel dijo...

Hola Cristian
No tengo intenciçón de que cambies de postura, por supuesto, pero está bien hablar.

Creo que los argumentos que planteas siguen teñidos de dualismo y sólo funcionan bajo esa visión.

No estoy de acuerdo con la secuencia de razonamientos que propones. Lo menos importante es la primera:
-La existencia misma se da gracias a que podemos reconocerla

La realidad no depende de nuestra percepción de ella. Si algo existe lo hace independientemente de que podamos percibirlo o no.

Mi visión de las cosas es que somos nuestro cuerpo y nuestro pensamiento es producto de la complejidad de nuestro cerebro. Desde ese punto de vista materialista, antes de nacer (en el sentido de la adquisición de complejidad por desarrollo embrionario) no existimos y después de morir desaparecemos como sistemas aunque nuestros elementos básicos queden por ahí.

La pregunta que haces:
¿existe una razón lógica por la cual no nacer otra vez después de morir?
es que si una persona nace (miles todos los días) no será ninguna de las que haya vivido antes ni de las que vivirá después. No veo problema en eso. Como no hay nada que quede después de la muerte la rencarnación (el término es exacto) no es plausible. Los que defienden los ciclos múltiples de reencarnaciones son dualistas, no materialistas.

Pero a partir de aquí no entiendo la hilazón de tus argumentos, lo siento y por tanto no puedo comentarlos.

>Así que dudo mucho que un sistema informático “inteligente” difiera de un reloj de engranajes.

Bueno, es una opinión. La diferencia es que nuestro cerebro es plástico y extraordinariamente complejo, nada que ver con un ordenador actual. El sistema nervioso es bastante bien conocido, muchas funciones cerebrales también. Aunque aún nos queda muchísimo por conocer, eso no demuestra nada sobre la existencia de una parte espiritual.

Por cierto, yo no le doy la razón a Turing en su test.
Lamento no poder discutir esto delante de una cerveza que es donde podríamos matizar y entendernos.
Saludos

Anónimo dijo...

Angel: sin embargo yo difiero sobre tu razonamiento, pues tomando como referencia el comentario de Cristan, se pueden rescatar las bases aunque su manera de explicarlo no haya sido del todo apropiada (y tampoco creo que la mia todos la podamos entender de la manera en la que la explico, sin embargo, eso no significa que no es existente.)
Pues bien, el comentario que mencionas sobre la cerveza me parece interesante. Desde tu punto de vista, talvez no puedas mantener una conversación con una cerveza.
Pero como nos enseñan a todos en primero de secundaria: "la energia no se crea ni se destruye, solo se transforma",nos demuestra que la energía contenida en una cerveza es igual a la contenida en tu cuerpo, y la que te permite ser un ser vivo o pensante, pero presentada de distinta manera: carbohidratos, vitaminas...
Y es por eso que si estás muriendo en el desierto, la energía que te transmitiria una cerveza si te la tomaras se transformaría y te permitiría a tí vivir por por más tiempo.
Entonces ¿cuál es la diferencia entre la energía que conforma el contenido de la cerveza de la que te conforma a tí? La respuesta es ninguna, más alla de la forma en la que se presenta.
Entonces, nacer de nuevo es porque la energia (o siendo más filosóficos el fiat) se transfiere y es la escencia que nos permite vivir de nuevo una y otra vez, no como nosotros mismos. Pero aún asi, nos dice algo muy interesante: la vida siempre ha existido (por los siglos de los siglos.. ¡amén!) y es lo que en religión se llama Dios.

Angel dijo...

Paso a la parte final, que tengo que irme a trabajar:

> ¿cuál es la diferencia entre la energía que conforma el contenido de la cerveza de la que te conforma a tí? La respuesta es ninguna, más alla de la forma en la que se presenta.

Correcto, la energía (capacidad para producir trabajo) es la misma en todo el universo (que se sepa)

>Entonces, nacer de nuevo es porque la energia (o siendo más filosóficos el fiat) se transfiere y es la escencia que nos permite vivir de nuevo una y otra vez

Disiento absolutamente, esto no se deduce de lo anterior. Tú lo que quieres decir es que hay algo diferente de la materia que se trasfiere para formar vida. Esa es una antigua filosofía que no tiene ninguna prueba que la sustente.

> la vida siempre ha existido (por los siglos de los siglos.. ¡amén!) y es lo que en religión se llama Dios.

Lo siento pero no. Por lo que se sabe, la vida no ha existido siempre (¿qué significa "siempre"? ¿qué significa "amén" en este contexto?) pero sobre todo en religión no se llama Dios a la vida sino a un ente inmaterial con propiedades diversas, según que religión, que ha creado el Universo y la propia vida, etc., etc.
Tú puedes llamar Dios a lo que quieras pero las religiones no dicen eso, sus dioses son otra cosa completamente distinta.
Saludos.

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