23 agosto 2012

Una de Biblias y de éticas

La Biblia no puede ser una guía moral para nadie. Para los que defienden que sí, solo caben dos opciones: o no la han leido o miran hacia otro lado cuando llegan a las zonas incómodas. ¿Puede ser una guía moral un libro que acepta la esclavitud y alienta la matanza de niños? El diálogo que les pongo a continuación lo tuve hace poco en el blog de Logos77, una fundamentalista cristiana "renacida", que es de lo más chiflado que se puede encontrar por la red. La leo esporádicamente para que no se me olvide el grado de bajeza al que puede llegar una persona enloquecida por la religión.
En una entrada de hace unos días defiende que la Biblia es el único libro que es una guía perfecta de la ética, el que nos dice qué es lo bueno y qué es lo malo sin duda ni vacilación.
En este caso no me apeteció quedarme callado y tuvimos un intercambio de opiniones donde pasó lo de siempre: cuando se siente atrapada y se ve incapaz de contestar intenta desviar la atención sobre otras cosas y, si esto no le funciona, dice la última palabra y no te publica tus respuestas. Dado que ha vuelto a hacerlo les pongo la conversación completa por si tienen curiosidad.

Dios ordena un sacrificio humano. Isaac tuvo suerte, era todo una broma de mal gusto (y no le fue mal, supo que su padre era un psicópata). Pero con la hija de Jefté Dios no intervino y dejó que su padre la asesinara para ofrecérsela en sacrificio (Jueces 11:30-39)
 Respuesta Golem (sobre la Biblia como manual ético):
[Logos77] > ¿Existe un Manual así? Pues claro, la Ciencia de Dios, la Biblia.
[Golem] Por ejemplo:
Levítico 20:
9 Todo aquel que maldiga a su padre o a su madre, ciertamente se le dará muerte; ha maldecido a su padre o a su madre, su culpa de sangre sea sobre él.
10 Si un hombre comete adulterio con la mujer de otro hombre, (que cometa adulterio con la mujer de su prójimo), el adúltero y la adúltera ciertamente han de morir.
11 Si alguno se acuesta con la mujer de su padre, ha descubierto la desnudez de su padre; ciertamente han de morir los dos; su culpa de sangre sea sobre ellos.
12 Si alguno se acuesta con su nuera, ciertamente han de morir los dos, han cometido grave perversión; su culpa de sangre sea sobre ellos.
13 Si alguno se acuesta con varón como los que se acuestan con mujer, los dos han cometido abominación; ciertamente han de morir. Su culpa de sangre sea sobre ellos.
14 Si alguno toma a una mujer y a la madre de ella, es una inmoralidad; él y ellas serán quemados para que no haya inmoralidad entre vosotros.
15 Si alguno se ayunta con un animal, ciertamente se le dará muerte; también mataréis al animal.
Una guía interesante, sin duda.

Respuesta logos77:
Golem, veo que lees la Biblia pero no para conocer a Dios y amarlo, sino para criticarlo. Odias a Dios porque eres ateo, hace tiempo que te conozco.
¿Por qué no citas la muerte de Jesucristo, cuando le golpearon, escupieron, azotaron y crucificaron para salvarte a ti? Eso no, ¿verdad?
¿Por qué no citas cuando Jesús le pidió a su Padre que perdonara a los que le hacían estas cosas, a sus enemigos? Eso no te gusta porque te hace sentir culpable de tus pecados y no estás dispuesto a arrepentirte. Todos los ateos sois iguales, ya he hablado con muchos, especialmente los evolucionistas.
¿Sabes que por qué sé esto? Porque no es la primera vez que os oigo criticar a Dios con estos pasajes y otros del Antiguo Testamento.
Dios es el Creador y Señor de todos. Él pone las leyes que quiere y sabe por qué lo hace. Todo lo que hace es por nuestro bien. Si no te gusta es tu problema. Todo lo que se menciona en lo que has mandado es malo hacer, y por lo tanto es sabio de Dios prohibirlo hacerlo.
Dios es justo siempre y Su amor es incomparable. Aunque en esta época de la dispensación de la gracia Dios no nos castiga como nos merecemos por romper sus Mandamientos, cuando ésta dispensación se termine todo va a cambiar.
Te recomiendo que medites en lo que estás haciendo al traer estos pasajes bíblicos para hacer quedar mal a Dios, porque el único que queda mal eres tú por rebelde e ignorante.
Para los lectores:
Con los ateos militantes no se puede tener ninguna misericordia pues el Señor no la tenía tampoco. Cuidado con ellos, pues igual que los fariseos de los tiempos de Jesús, no se merecen otra cosa. Ellos vienen a infiltrar su religión atea: La teoría de la evolución.
Jesús los llamó hipócritas y sepulcros blanqueados. Son los representante de la religión que ha corrompido a los jóvenes de hoy día. Pobres de ellos, lo que les espera.

Respuesta Golem:
Esos pasajes bíblicos son de tu libro sagrado, no están tergiversados ni sacados de contexto. Que yo sea ateo no cambia esa realidad. Y yo también te conozco hace tiempo, te recuerdo cuando justificabas la muerte de niños por el tsunami del Índico con una de las frases más despreciables que he oído decir a una persona en mi vida (1).

Respuesta logos77:
Golem, los pasajes de Cristo muriendo por ti para salvarte también son del mismo libro sagrado. ¿Por qué no los mencionas? No has contestado a mis preguntas. Eso me confirma que tu intención es solo juzgar a Dios y malinterpretar las Sagradas Escrituras.
Como ateo que eres solo intentas desprestigiar a Dios porque lo odias. Ese intento es fallido porque a Dios no lo puedes desprestigiar ni tú ni nadie.
“Y yo también te conozco hace tiempo, te recuerdo cuando justificabas la muerte de niños por el tsunami del Índico con una de las frases más despreciables que he oído decir a una persona en mi vida.”
Vete a saber lo que es para ti despreciable. No recuerdo la frase pero seguro que tenía que ver con el hecho que Dios está en control de todo incluidos los tsunamis.
Y no creo que un ateo que está a favor del aborto sea la persona mas indicada para recriminar opiniones sobre la muerte de niños.
Dios da la vida y la quita cuando lo considera necesario y siempre es con un buen propósito. ¿Acaso tú eres alguien para pedirle cuentas?
“Porque de tal manera amó Dios al mundo, que ha dado a su Hijo unigénito, para que todo aquel que en él cree, no se pierda, mas tengo vida eterna” Juan 3:16.
Ese es Dios y ha demostrado que nos ama infinitamente. Leete toda la Biblia y no solo lo que te dice Richard Dawkins.
Saludos

Respuesta Golem:
Céntrate Logos, no te escabullas como siempre: este diálogo va de que tú defiendes la biblia como guía moral y yo te pongo ejemplos de que la moral de la biblia es despreciable. Como deberías saber, hay muchos más ejemplos como, por poner solo dos, que admite la esclavitud y ordena la tortura de los esclavos (Éxodo 21:4-5) y que tu dios ordenó masacres infames, incluyendo niños, reservando las niñas vírgenes como esclavas (Números 31:17). Eso, Logos, como referencia moral es una basura ¿O NO?.
La biblia dice eso, sea yo el que te lo recuerde o sea un piadoso varón merecedor de las dichas del cielo: LA BIBLIA DICE ESO.

Respuesta logos77:
Hola a todos los lectores
Invito a todo el que quiera participar en contestar a estos ateos que lo haga. Esto no es un diálogo solo entre ellos y yo sino que es para todos, siempre y a cuando no se insulte. Esto no quiere decir que no se pueda confrontar y aplicar los principios bíblicos.
El Señor Jesús llamó a los fariseos hipócritas religiosos “sepulcros blanqueados”. Dado que estos representante de la religión atea, Teoría de la evolución o Darwinismo, son líderes religiosos también, vemos en ellos la hipocresía igualmente al condenar las leyes de Dios en el Antiguo Testamento pero excusarse de matar bebés en el vientre de sus madres.
Dios tiene derecho de hacer con los hombres lo que considera oportuno, y siempre hace las cosas bien, pero nosotros no somos Dios. Ahora no entendemos todos los caminos del Señor, pero cuando estemos con Él todo quedará claro.
El asesinato de bebés en el vientre de sus madres es asesinato nacido en el corazón malvado del hombre. No hay excusa para esto.
Bendiciones hermanos

Golem dice:
“reservando las niñas vírgenes como esclavas (Números 31:17)”.
Como no tienes discernimiento espiritual para saber entender la Palabra de Dios, juzgas ignorantemente lo que dice. Esto no es un insulto, es un hecho.
El ser “esclavo” en aquellos tiempos donde no existía ni democracia ni sistema laboral como el de ahora, no era necesariamente malo, sino una forma de poder comer y tener techo donde resguardarse. Muchos se morían de hambre. Ademas en este caso eran los judíos los que serían los amos de estos “esclavos” y tenían mandato de Dios de tratarlos bien. La idea que se tiene que los esclavos eran siempre maltratados no es cierto. Algunos llegaron a amar tanto a sus señores que no querían ir libres cuando tenían oportunidad. Eso pasó aquí a veces en los Estados Unidos en los tiempos de los esclavos.
Ya te he contestado a tus insinuaciones, ahora contesta tú a mis preguntas sobre la muerte de Jesucristo a tu favor, y al amor de Dios hacía los hombres.
Dios te bendiga

Respuesta Golem (la que no publicó nunca):
Perdona pero solo has justificado la esclavitud con un argumento patético. ¿De dónde sacas la justificación de esclavizar para que la gente no pase hambre (una suposición gratuita, por otra parte)?¿Qué basura de ética es esa?
Ordenar la masacre de pueblos enteros (incluso niños) ¿también “no es necesariamente malo”?:
Deuteronomio 2,34: “En aquella ocasión conquistamos todas sus ciudades y las destruimos por completo; matamos a varones, mujeres y niños. ¡Nadie quedó con vida!”
Matar bebés ¿”no es necesariamente malo”?:
Salmos 137:8-9 Hija de Babilonia, que has de ser destruida, ¡dichoso el que te haga pagar por todo lo que nos has hecho! ¡Dichoso el que agarre a tus pequeños y los estrelle contra las rocas!
Si esta es tu ética lamento decirte que a la mía, ateo sin guía divina, le repugna la esclavitud, le repugna el asesinato y considera a quien ordena estrellar niños contra la rocas para matarlos un asesino.
Y fin, querida Logos, ya he tenido muestra suficiente de tu catadura moral y me retiro asqueado. Que tiempo te devuelva la cordura. Me despido con un pasaje del Nuevo Testamento, donde Jesucristo muestra un lado oscuro que no suele ser citado; Lucas 19:27:
Pero a estos mis enemigos, que no querían que reinara sobre ellos, traedlos acá y matadlos delante de mí.
Un abrazo.


(1) En otro post le pregunté como es que su dios, infinitamente bondadoso y omnipotente, había permitido que murieran niños en el tsunami en vez de detenerlo y evitar ese gigantesco sufrimiento de seres inocentes. La respuesta de Logos77 fue que no tenía importancia porque los niños "estarían con Dios en el cielo pasándoselo pipa" (sic).

20 comentarios:

Daniel Sánchez dijo...

jejejejeje

tienes que reconocer que decirle verdades a ese tipo de gente suele ser muy divertido por como intentan responder.

Pedro Terán dijo...

Al final siempre se acaba en el mismo punto, en la versión inculta así y en la culta que si Benedicto XVI ha hecho unas profundas reflexiones filosóficas sobre el conflicto entre "lo bueno y lo verdadero".

Aunque tú pongas tres mil citas verdaderas de la Biblia, da igual porque la idea de que la Biblia es una buena guía moral es "buena", así que no necesita ser además "verdadera".

Ano Nimo dijo...

Virgen Santísima xD

Lanarch dijo...

Espectacular. Esta peña es espectacular. Y eso que tienen incluso salidas medio fáciles (aunque acaben en otros pozos, pero bueno), pero se van al "Dios lo sabe todo, no como, tú pecador henchido de soberbia".

Angel dijo...

El problema es que dementes como estos están cada vez más cerca de la presidencia del los EE.UU.

Anónimo dijo...

Angel, ya estuvo un demente católico bastante peor que esta energúmena en la presidencia de EEUU, qué rápido nos "orvidamos" de Bush.

TE ATRAPARE dijo...

Hola Golem.

Me gustaría participar en esta conversación, disputa, para intentar aclarar un poco la situación.
Para hacerlo más difícil y atractivo voy a hacer de abogado del diablo.
Es decir, voy a defender a la chica, la fanática bíblica, porque me parece que defiende muy mal su posición.
Al contrario me parece que Golem es muy astuto y bueno en su retorica.
La chica debería defender su postura y la biblia desde una posición mucho mas filosófica que teológica, como ella hace ciñéndose estoicamente y muy deficientemente , desde un punto de vista estratégico.
Yo una discusión la veo como un intercambio de opiniones, pero con un objetivo claro y si no somos mojigatos y recatados no podemos obviar de que se trata de vencer y convencer a tu oponente aunque sea mínimamente de que tu postura la que tú defiendes es la correcta.
Bien, si nos basamos en esta premisa, está claro que a un ateo o agnóstico que no sé lo que es realmente Golem, no le puedes rebatir unos argumentos éticos perfectamente expuestos con versos de la biblia y ciñéndote a teología de bachillerato de primer curso.
Para rebatirle con eficacia debes hablar del papel que ha jugado la religión cristiana como corriente renovadora y refrescante en tiempos de Jesús de Nazaret. Porque no debemos perder de vista que lo que se creó el segundo testamento cristiano no es más que una escisión de la biblia judía original, piedra angular del cristianismo y del islam, ambas religiones monoteístas nacidas al fuego y al abrigo de la original tora judía, repito no lo olvidemos.
El cristianismo bien entendido pues, vendría a ser una corriente renovadora con un nuevo enfoque ético que humaniza a las primeras escrituras mas toscas y duras en su mandamientos.
Jesús habla de conceptos tan novedosos en su época como amar al prójimo como a ti mismo y perdonar al que te ha ofendido. Son buenas pautas a seguir, de hecho es la piedra angular de nuestra actual visión de la vida, por ateístas que nos consideramos. Nuestra sociedad ya no ejecuta al que asesina, porque de alguna forma perdona al que nos ha ofendido , bien es cierto que a esto hoy en día se le llama justicia civil , o pena de cárcel con el objetivo de reeducar y resocializar al sujeto en cuestión. En definitiva se utilice el eufemismo que queramos, es perdonar al que nos ha ofendido.
En definitiva la sociedad occidental con su ideario actual le debe muchísimo a la filosofía y a la ética griega si, pero también mucho al nuevo testamento.
De hecho es la piedra angular a partir del cual se sustenta buena parte de nuestra actual forma de pensar, mucho más permisiva y moderna, que por ejemplo el mundo islámico actual, que hace una interpretación de su libro el Corán muy estricto y parcial a la vez de dura. Más parecida y acorde con los ejemplos citados por Golem y que salen casi palabra por palabra en numerosos versos del Corán.
La biblia así como el Corán o los rollos de la tora no son más que libros escritos por hombres, además hombres que vivieron otra época y circunstancias que las actuales. Bien es cierto que por su carácter ético sagrado y su estilo de escritura, son manuales bastante aceptables de comportamiento humano siempre y cuando se interpreten en su versión más suave. También es igualmente cierto que son libros ya un poco desfasados para las actuales necesidades espirituales de una sociedad y un mundo con grandes cambios a todos los niveles. La tecnología hoy en día está transformando nuestra vida a marchas forzadas y humildemente creo que sería hora de inventar otro libro ético más actual y con nuevos y mejores enfoque que los arriba mencionados yo personalmente apostaría por algo más parecido al budismo zen, que se adecua mucho mas y es más flexible, a los tiempos actuales.
Un saludo para ambos.

Angel dijo...

Gracias por el comentario. Tu planteamiento de la discusión es aceptable en la mayoría de los casos pero en este el objetivo era diferentes. Esta conversación vino, exclusivamente, de que Logos77 defiende la Biblia como guía ética y yo le pongo delante una serie de textos que refutan su afirmación. No quería ir más allá ni salirme del tema porque entonces es muy fácil perder el origen y causa de la discusión. Estoy hablando con una literalista, que no admite que la Biblia sea un libro escrito por hombres y sujeto a los usos y costumbres de su tiempo.
Respecto a si soy ateo o agnóstico, lo tienes en http://golemp.blogspot.com.es/2011/02/confidencias-de-un-ateo.html
Saludos y bienvenido por aquí.

Anónimo dijo...

Buena entrada.

Me quedé pensando en la parábola de las minas de Lucas 19: técnicamente la frase la dice el protagonista de la parábola y no Jesús directamente.

El tema me interesa porque sería uno de los pocos pasajes en donde Jesús no pone su "otra mejilla"

¿Qué opinan?

Saludos

Angel dijo...

Sinceramente, no tengo opinión ni creo que haya que opinar nada. Se trata de una frase escrita décadas (como mínimo) después de que el supuesto episodio pasara y contada en uno de tantos evangelios que han sido retocados a lo largo de la historia por lo que para mí no tiene más interés que el recordárselo a esta chica. Respecto a lo de la otra mejilla, no parece ser un consejo muy sabio ni muy popular entre su gente pero, aparte, en los evangelios JC me da la sensación de ser un sujeto tendente a la sociopatía, bastante desagradable, incoherente, soberbio y de muy bajo nivel humano y filosófico. No sería alguien con quien agradara conversar dando un paseo.

Numeros dijo...

Anonimo: 2:46 a.m. ¿Bush católico? ¿Y Obama Secretario General del KKK?

Alguna que otra vez he discutido con Logos77 (Aquí el hilo de la discusión) y he llegado a la conclusión de que no es una persona sino varias, ya que unas veces dice una cosa y otras otra. La hipótesis del trastorno de personalidad también es plausible.

En cualquier caso, interpretar la Biblia literalmente y mantener la cordura mental es imposible, porque ya el capítulo 2 del Génesis está en contradicción con el capítulo 1.
(Los capítulos 1 y 2 del Génesis en la versión de la Reina Valera, la favorita de Logos77)

Con independencia de la intención, sacar una frase contexto para tratar de apoyar una hipótesis, no parece que sea ni muy ético y desde luego muy poco científico.

Por último tratar a Jesús de narcisista y megalomaniaco tiene un pase, pero de ahí a sociópata y demás lindezas creo que es pasarse tres pueblos.

Afortunadamente para todos, no estamos en un país islámico y hay libertad de expresión.

Afortunadamente para Ud. no hablaba de Mahoma.

Angel dijo...

Pues lo de "tendente a la sociopatía" me parece una conclusión razonable visto su comportamiento tal como se lee en los Evangelios. Y no, no hablaba de Mahoma, Y sí, es una suerte estar en un país donde hay libertad de expresión. En Talibania no hubiera podido decir nada.

Numeros dijo...

Siento no haberme explicado. Me refería a que si después de leerse el Corán, hubiese llegado a conclusiones semejantes a Mahoma y las hubiese expuesto AQUÍ, no en Talibania, y algún imán, mulá, mufti, o similar, se hubiese eco de ellas, le habría lanzado una fatua poniendo precio a su cabeza, y desde luego le hubieran caído las del pulpo por racismo e incitar al odio religioso.

Al menos hasta cristianos fundamentalistas como Logos, lo más que hacen es condenarle a los fuegos eternos del infierno.

;-)

Angel dijo...

Espera que alguno de ellos llegue a la presidencia de los EEUU y veremos si todo se queda en la condena eterna.

Edwin Rosario dijo...

Buen día. Me he topado casi por accidente con tu blog y luego de leerme esta entrada he decidido seguirte =P Soy creyente de Dios, pero formo parte de ese grupo minoritario que no usa la Biblia como libro de ética y moral porque no lo es. Es más, si consideramos que los evangelios en el nuevo testamento fueron escritos por 4 hombres a los que les llegó la información de boca en boca, podría pensar que estos 4 libros -y muchos más- no son más que "chismes", verdades modificadas por el tiempo y la interpretación que alguien les quiso dar, para bien o para mal.

Pero también me veo obligado a decir que respeto toda corriente de pensamiento, creyente, agnóstica, atea, judía, cristiana, etc. que respete la diversidad y que sea tolerante con el otro y la otra, con lo que ese libro llama "el prójimo". Pero quiero ir más allá... Solo puedo respetar a alguien que sea bueno con las personas, tolerante y respetuoso solo cuando porque le provoca serlo, solo porque en su educación (religiosa o no) así le han formado. En cambio, no tolero la intolerancia (irónicamente supongo) ni el intentar ser buenas personas solo porque un libro o alguien me dice que debo serlo para ganarme algo en una vida posterior.

Angel dijo...

Hola Edwin, bienvenido por aquí. Una preguntas, por curiosidad, si eres creyente pero tus reglas morales no se basan en las "revelaciones" de un dios ¿en qué se basan? Y otra más si no te molesta ¿en qué dios crees?
Saludos

Jack Astron dijo...

Hola Angel

Vaya qué lunática es esta mujer. Hace unos días entró a mi blog, pero apareció Imaginario (con quien tiene una larga historia, así como contigo) y la fulminó.

Te agradezco el aviso que me diste para no caer en una discusión bizantina con ella.

Saludos.

Angel dijo...

Hols Jack, se puede discutir con ella pero sin caer en su trampa preferida: cambiar de tema cuando se encuentra acorralada haciéndote cualquier pregunta de un asunto diferente. Nosotros tendemos a contestar y así el hilo de la discusión inicial se pierde. Saludos.

Txema M. dijo...

Hola Ángel; desde el acuerdo total con tus comentarios, quiero validar una afirmación de esa fanática cuando dice que "El ser “esclavo” en aquellos tiempos donde no existía ni democracia ni sistema laboral como el de ahora, no era necesariamente malo, sino una forma de poder comer y tener techo donde resguardarse." Por lo que tengo entendido han existido distintos tipos de esclavitud y alguno de ellos se ajustaría a la afirmación de Logos77. Por supuesto, ese modo de esclavitud -pactado entre las partes para unos años- no tiene nada que ver con el que tú citas extraído de la Biblia para rebatir la afirmación de que ésta puede ser una buena guía ética.

Los comentarios de esa señora fundamentalista siempre me han irritado. En este caso, al hilo de la esclavitud, ha dicho que "La idea que se tiene que los esclavos eran siempre maltratados no es cierto. Algunos llegaron a amar tanto a sus señores que no querían ir libres cuando tenían oportunidad. Eso pasó aquí a veces en los Estados Unidos en los tiempos de los esclavos." Bueno, pues lo más irritante es que sí que es cierto que algunos esclavos no quisieron ser libres, pero no por amor a sus señores, sino porque les habían lavado el cerebro hasta tal grado con la religión y el rollo de la voluntad divina que aceptaban su esclavitud como algo que debían soportar por ser lo que Dios había querido para ellos. Un caso de estos fue después uno de los más ardorosos militantes en contra de la esclavitud, cuando Diós, el azar o la necesidad quisieron mostrarle la luz y se escapó de sus amorosos amos

Otro caso típico en el que los esclavos no querían ser liberados (y los liberaban a la fuerza, a pesar de que llorasen o intentasen besar los pies de sus adorados amos) era el de los esclavos cascados o ancianos que, al no servir para seguir siendo explotados, suponían un gasto para sus explotadores. Trato de imaginar el terror que debían sentir al perder el único modo de subsistencia que conocían; pienso en que los mayores viviésemos con la amenaza real de ser echados de nuestras casas, separados de nuestras familias y desprovistos de nuestra pensión al cumplir los ochenta, por ejemplo. Yo me imagino llorando. Y no creo que me consolase el saber que se estaba cumpliendo la voluntad de Diós.

Angel dijo...

Hola txema, he copiado tu comentario porque, por algún motivo, no salía. En efecto, lo de los esclavos no tiene por donde cogerlo. En su momento ni siquiera se lo comenté porque entraba en su estrategia de cambiar de tema pero es obvio que si no tienes forma de vida posible te agarras a un clavo ardiendo. El salto de ahí a considerar la esclavitud benéfica lo dice todo acerca de nuestra chica.

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